Распад СССР, Почему, на ваш взгляд, это произошло ? Опции

[Slotter]

давайте порассуждаем только подалуйста не надо сухих исторических данных порассуждаем и поаргументируем.... думаю будет интересног услышать догадки определённого рода ну конечно к датам обращаться можно...
и опять таки главный вопрос...обьективная реальность или случайность происшедшая по вине кучки людей?:


хотелось бы услышать мнение всех в особенности старшего поколения- свидетелей всех событий

[Nanoworld]

Дорогая Марта, красавица моя, надеюсь, ты не допускаешь себе мысль, что те, кто командовал этой административно-командной системой, были такими "тупыми" русскими, какими нас обычно показывают по телевизору, а особенно в иностранных фильмах.
Вспомни фильм "Армагедон": там русский космонавт (!) такой "тупой", такой "тупой". Хотя меня поразил тот факт, что собственно этот "тупой" русский спас Землю!

Да при чем тут ум или чтото еще? Будь ты семи пядей во лбу все равно будет дефицит. Разве можно на 5 лет вперед предсказать сколько шурупов понадобится экономике? Если я завтра изобрету новый прибор и на него понадобятся шурупы то вся твоя плановая экономика ответит мне дефицитом. Поэтому советские инженеры пытались делать из того что есть, в результате мы получили совершенно убогую технику для бытовых нужд, монстроидальные пылесосы, и кошмарные холодильники (без намека на no frost) и все остальное тоже самое.

Конкурентный рынок на такие вещи реагирует моментально, если появляется спрос на что либо то сразу появляется и предложение. Именно поэтому за рубежом можно купить все, для любого производства, существуют миллионы наименований продукции на все вкусы и потребности.

Мы (если сумеем сохранить свою самобытность, а не превратимся в демократов, рыночников, правовое государство (ты даже не представляешь себе, что на самом деле означают эти термины - это наша смерть, если коротко)) и все кто будет с нами спасем мир!

Ну если ты сумеешь сохранить самобытность то будешь плести лапти и валять валенки.

[Антолия]

Короче, распад СССР, как и следовало предполагать, был загодя обречен и возврата к прошлому нет и не будет. К чему эта головная боль? Случилось то, что и следовало ожидать. Привет пламенный доценту.

[docent]

Короче, распад СССР, как и следовало предполагать, был загодя обречен и возврата к прошлому нет и не будет. К чему эта головная боль? Случилось то, что и следовало ожидать. Привет пламенный моему любимому вечно молодому и вечно п... доценту.

В этих фразах прослеживаются нетолько глупость - совокупность всех телепередачь об СССР в мире, но и суицидальные наклонности личности автора. (Враг достиг своей цели...)
А вот на счет "п... доценту", что-то я не понял?

Сообщение отредактировал docent - Apr 23 2006, 17:22

[Nanoworld]

В этих фразах прослеживаются нетолько глупость - совокупность всех телепередачь об СССР в мире, но и суицидальные наклонности личности автора. (Враг достиг своей цели...)
А вот на счет "п... доценту", что-то я не понял?

жду от тебя доводы в защиту плановой экономики, а ты тут врагов выискиваешь опять

[ssss]

В этих фразах прослеживаются нетолько глупость - совокупность всех телепередачь об СССР в мире, но и суицидальные наклонности личности автора. (Враг достиг своей цели...)
А вот на счет "п... доценту", что-то я не понял?

При чем здесь телепередачи? Я больше 25 лет прожил в СССР (с 1964 г по 91-й), и тоже считаю, что в историческом плане крах советской системы и распад СССР (чуть раньше, чуть позже) был предрешен.

[Антолия]

При чем здесь телепередачи? Я больше 25 лет прожил в СССР (с 1964 г по 91-й), и тоже считаю, что в историческом плане крах советской системы и распад СССР (чуть раньше, чуть позже) был предрешен.

Золотые слова и мысли и, этим все сказано!!!

[docent]

При чем здесь телепередачи? Я больше 25 лет прожил в СССР (с 1964 г по 91-й), и тоже считаю, что в историческом плане крах советской системы и распад СССР (чуть раньше, чуть позже) был предрешен.

Еще одна жертва...
Он считает...
Думать надо, владеть информацией, анализировать...

Вы только задумайтесь над тем, что наше государство, предки наши несколько тысячелетий жили своим самобытным укладом, в своей системе общественных отношений (не надо путать с общественным строем м т.п.), а тут пришли "демократы" и за пару десятков лет внушили населению, что типа вы не туда "шли"!

Знаете, есть поговорка: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Мудрость народная! Но! Если сила входящего в монастырь превышает силу монастырских, то, получается - "ходят", но это уже, надеюсь что всем понятно, агрессия - это война.

Демократия - это лишь предлог, а в последующем и средство агрессии, агрессии скрытой, незаметной, местами прельщающей своей внешней сутью (настоящая суть демократии многим не известна).

Как-то читал статью одного ученого медика про систему функционирования вируса в теле его жертвы. Думаю всем понятна эта система, компьютерные вирусы действуют примерно также. Коротко о данной системе: вирус под видом или вместе с полезными компанентами проникает в организм человека, организм начинает бороться с вирусом, но борьба происходит только до определенной стадии, если до этой стадии организм побеждает вирус, то жизнь идет обычным укладом, если же организ не справляется с вирусом и ему (вирусу) удается внедриться в ядро клетки организма, то организм теряет из вида вирус и начинает сам производить, множить тела вируса, думая о том, что он воспроизводит обычные здоровые клетки! Все это продолжается до полного уничтожения организма вирусом! В данном случае следует интенсивно лечить организм. Способов много и они разные: для кого-то это соблюдения постельного режима, а для кого-то химиотерапия, кому-то операцию следует пережить. Многие же умирают, если не выполняют рекомендации врача или, если поздно обратились к врачу...

Вдумайтесь в систему "жизнедеятельности" вируса! Подобные схемы можно обнаружить и в нашей повседневной жизни. Что самое поразительное, там где они встречаются - это, как правило, обман, преступление, смерть - разрушение, одним словом. И что самое страшное, эта "система" имеет одну единственную цель - причинение смерти всему живому, человеческому, и нет этому компромисса. Матрица...

Вирус внедряется незаметно, постепенно, часто приятно для нас, часто обещает "золотые" горы, но несет только разрушение и смерть - другой цели у него нет.
Научитесь видеть "вирусы" в наших общественных отношениях - станете здоровым человеком, нет - умрете (в переносном смысле конечно, но кто-то и в прямом).

Помните нам в детстве мамы говорили: "Не разговаивайте с незнакомыми, не берите у них конфетки, не уходите с ними со двора, не водитесь с хулиганами, и т.п." Это мудрые слова матери!
Мы же сейчас, когда стали взрослыми, а кто-то типа взрослым, почему-то забываем эти слова, позволяя внушать нам абсолютно незнакомым "дядям" самые бредовые идеи, идеи губительные для нас, несущие смерть и разрушение. Кто эти незнакомые "дяди"? Ну, я, например. Кто знает, кто я такой, какие у меня намерения, меня прочитали на этом форуме уже тысячи людей, может я уже им внедрил определенный "вирус"?
Вирусом определенно являются "дяди", пишущие в газетах, книги, журналы и т.п. Самы страшные вирусы "вбиваются" нам в голову посредством телевидения. Через него человек наиболее "глубоко" воспринимает информацию-вирус (специфика психики).
Нельзя сказать, что все телепрограммы, телеведущие - вирусы. Кто-то несет и положительную "программу" в наше сознание, но кто, как его распознать? К сожалению у многих из нас отключена уже "программа" распознавания.

Помните в "Матрице" Нео дают пилюлю? Это пилюля была блокировкой внешнего контроля. Такой блокировкой для нас может быть - отказ от чужих "дядь" - источников ненужной информации. Такими источниками являются: телевижение, журналы, исключительно развлекательные книги, компьютерные игры, пустые беседы с людьми и т.п. То есть все те источники, которяе доставляют нам удовольствие, но не приносят очевидной пользы, а только сомнительную (особенно это разного рода реклама). Прошу не путать вещи, о которых я говорю. Ну взять, например, ситуацию с журналом - он может быть как полезным для нас, так и вредным. Полезным, если этот журнал - "Юный техник", например, а вредным, если "Плейбой". Фильмы тоже надо различать, какие-то смотреть даже полезно, какие-то - вредно, губительно.

Ладно... Кто понял, о чем идет речь, тот сам найдет нужную информацию, чтобы научиться бороться с "вирусами", а кого это не беспокоит...

ВСЕ! БОЛЬШЕ НЕ ИГРАЮ С ВАМИ!
Если есть вопросы, обращайтесь в личку или по почте.

Сообщение отредактировал docent - Apr 23 2006, 20:33

[ssss]

Еще одна жертва...
Он считает...
Думать надо, владеть информацией, анализировать...

Знаешь, docent, думать и анализировать я вообще-то вроде умею (не жалуюсь).
Кандидат биологических наук, доцент, сейчас докторскую доделываю. Кроме микробиологии и экологии, преподаю мат.методы в биологии и компьютерные технологии в агроэкологии (мат.модели там всякие, то да сё). В "смутные" времена (начало 90-х, когда з/плату не платили) успел поработать программистом на производстве, да и сейчас иногда для души кое-что пишу для учебного процесса. Так что на голову вроде не обижен. Как представитель естественно-научных дисциплин, к тому же активно занимающийся наукой, как раз привык доверять в первую очередь собственным выводам, сделанным на основе собственного анализа имеющейся информации. Так что упрёк в неспособности думать - не по адресу.

А вот что мне всегда "нравилось" в отдельных россиянах - так это активный поиск внешних врагов и ВНЕШНИХ причин наших ВНУТРЕННИХ проблем. Революцию 17-го сделали ВРАГИ РОССИИ (немцы, евреи, масоны etc.), коварно обманувшие наш мудрый, добрый, высокодуховный и богобоязненный народ (после чего этот мудрый, добрый и т.д. вдруг пошёл жечь усадьбы, громить церкви и стрелять своих сограждан). Крах советской власти и развал СССР вызвали Запад, США, ЦРУ, демократы, диссиденты etc. В реформе ЖКХ, неудачной монетизации, коррумпированности нынешней власти, безусловно, тоже виноваты будут ВНЕШНИЕ ВРАГИ (когда придёт пора искать причины очередного развала). Впрочем, наличие ВНЕШНИХ ВРАГОВ - стандартное (и очень удобное) оправдание для любого режима. Может, это на ВАС, docent, подействовала пропаганда (только не западная, а Кремлёвская)?

Поймите, docent, внешние враги не могут развалить страну (особенно такую, как наша), если только режим не прогнил насквозь. Подтолкнуть, ускорить процесс - могут (и подтолкнут обязательно, на то они и враги), но не более того. Причина всех российских проблем - ВНУТРИ страны, а не ВНЕ её. О моих взглядах на эти причины я написал на форуме, посвященном В.В.Путину (два больших поста), повторяться не буду, можете найти и почитать.

А страна, которая во всех своих бедах обвиняет ВНЕШНИХ ВРАГОВ, напоминает мне человека-неудачника, который все свои неудачи объясняет происками завистников, недоброжелателей, начальства, властей, тёщи и т.д.

С уважением, sss (Сергей)

[mikkijc]

а если информация изначально искажена как оттуда /по понятным причинам/ так и отсюда /по тоже понятным причинам/...какие тогда выводы могут получиться....
мне так думается что если бы была стопудовая историческая обреченность на развал стали бы прагматичные америкосы бухать бешеные бабки на это дело...мне так думается что были особые сомнения у ребят...и не приложи они определенных усилий....
таки разве это не логично

[Nanoworld]

а если информация изначально искажена как оттуда /по понятным причинам/ так и отсюда /по тоже понятным причинам/...какие тогда выводы могут получиться....
мне так думается что если бы была стопудовая историческая обреченность на развал стали бы прагматичные америкосы бухать бешеные бабки на это дело...мне так думается что были особые сомнения у ребят...и не приложи они определенных усилий....
таки разве это не логично

В истории может оказатся очевидным тот или иной исход но только при взгляде в прошлое, смотреть в будущее мы пока не научились.

[ssss]

а если информация изначально искажена как оттуда /по понятным причинам/ так и отсюда /по тоже понятным причинам/...какие тогда выводы могут получиться....
мне так думается что если бы была стопудовая историческая обреченность на развал стали бы прагматичные америкосы бухать бешеные бабки на это дело...мне так думается что были особые сомнения у ребят...и не приложи они определенных усилий....
таки разве это не логично

Подрывная деятельность против СССР велась с момента его образования. Точно также, как и СССР всю жизнь вёл подрывную деятельность против Запада (через поддержку рабочих движений, местных ком.партий, левацких террористических организаций, "антивоенных" и "национально-освободительных" движений, через "карманные" просоветские газеты и т.д.). Кстати, Советскому Союзу вести подрывную деятельность против Запада было не в пример легче, поскольку на Западе - демократия и платные/бесплатные друзья СССР могли говорить всё, что угодно, издавать свои газеты на советские деньги и т.д.
Я просто говорю о том, что советский режим (как перед этим - царский) пал в силу ВНУТРЕННИХ причин, после того как система прогнила. ВНЕШНИЕ причины, если и были, только ускорили процесс.

[mikkijc]

В истории может оказатся очевидным тот или иной исход но только при взгляде в прошлое, смотреть в будущее мы пока не научились.

ну ясен фиг что на костях плясать оно завсегда проще
очень легко вести пропаганду особенно в Америке...особенно в эпоху "охоты на ведьм"...вот она истинная физиономия их демократии

Сообщение отредактировал mikkijc - Apr 23 2006, 21:40

[Nanoworld]

ну ясен фиг что на костях плясать оно завсегда проще
очень легко вести пропаганду особенно в Америке...особенно в эпоху "охоты на ведьм"...вот она истинная физиономия их демократии

Да при чем тут на костях? Ты можешь сказать что в мире случится через год?

И о какой пропаганде идет речь?

[vsu]

А какое отношение все эти проблемы имеют к западному обществу? Ты считаешь там есть неразрешимая проблема устройства ребенка в детсад или покупка квартиры сродни полету на Луну как у нас? Я и не говорил что мы сейчас живем лучше, я говорю что они там живут лучше и было бы неплохо чтобы здесь люди тоже жили так же хорошо. Или ты считаешь что как есть так пусть и будет?

Я не знаю, какие там проблемы (подозреваю те же самые, только они картошку не садят) Но возникает вопрос, почему не работает "рынок"? Инвестиций нет? Ресурсов? Технологий? Рабочей силы? Работники мы хреновые? А может "столбовые дороги" у всех разные? Или рынок - только приманка для лапухов?

Есть такое понятие "переферийный капитализм", его еще дедушка Ленин со всех сторон обследовал и показал, что более развитые державы просто не дадут развится переферии, это тупик. Откуда у тебя уверенность, что нам вообще дадут развится до уровня т.н. "золотого миллиарда"?


---------------2006-04-26 00:05:42-------------

В демократических странах люди друг к другу добры и не собачатся между собой. Вывод: Россия не демократическая страна.

Да, а еще Санта приносит подарки спускаясь через дымоход. Nanoworld, тебе сколько лет?


---------------2006-04-26 00:34:39-------------

А вот что мне всегда "нравилось" в отдельных россиянах - так это активный поиск внешних врагов и ВНЕШНИХ причин наших ВНУТРЕННИХ проблем. Революцию 17-го сделали ВРАГИ РОССИИ (немцы, евреи, масоны etc.), коварно обманувшие наш мудрый, добрый, высокодуховный и богобоязненный народ (после чего этот мудрый, добрый и т.д. вдруг пошёл жечь усадьбы, громить церкви и стрелять своих сограждан).

Ты исходишь из посыла, что революция - зло. Это крайне спорная вещь. Погляди с другой стороны, примени модели, может зародятся другие выводы?

Крах советской власти и развал СССР вызвали Запад, США, ЦРУ, демократы, диссиденты etc.

Резюмируя многих ораторов на этой ветке, сообщаю, что мы тут пришли к практически единогласному мнению, что СССР непосредственно развалила верхушка, Горбачев, Ельцин, и т.п. Естественно не без мотивации и помощи со стороны заклятых друзей.

Или ты считаешь, что что-то на белом свете происходит само по себе?

В реформе ЖКХ, неудачной монетизации, коррумпированности нынешней власти, безусловно, тоже виноваты будут ВНЕШНИЕ ВРАГИ (когда придёт пора искать причины очередного развала). Впрочем, наличие ВНЕШНИХ ВРАГОВ - стандартное (и очень удобное) оправдание для любого режима. Может, это на ВАС, docent, подействовала пропаганда (только не западная, а Кремлёвская)?

Кремль как раз развивает твою(не против, что я на ты?) идею, что все нормально. Идет естественный процесс продвижения по столбовой дороге, приватизация, сверхприбыли, все это - закон природы, нужно терпеть...

Поймите, docent, внешние враги не могут развалить страну (особенно такую, как наша), если только режим не прогнил насквозь. Подтолкнуть, ускорить процесс - могут (и подтолкнут обязательно, на то они и враги), но не более того. Причина всех российских проблем - ВНУТРИ страны, а не ВНЕ её. О моих взглядах на эти причины я написал на форуме, посвященном В.В.Путину (два больших поста), повторяться не буду, можете найти и почитать.

Ну вот и "почти" уже не почти Поздравляю.

А страна, которая во всех своих бедах обвиняет ВНЕШНИХ ВРАГОВ, напоминает мне человека-неудачника, который все свои неудачи объясняет происками завистников, недоброжелателей, начальства, властей, тёщи и т.д.

Но с другой стороны существует P.R. Сейчас небось даже аграрка уже готовит пиарщиков, все только и говорят об их всесилии, но на себя почему-то не распространяют их воздействие. Веришь ли ты, что тебе что-то можно внушить с помощью, .... ну например программы "Времена", или "Зеркало"?
Вообще зачем вбухивают такие деньги на казалось бы совершенно абстрактную рекламу?

[ssss]

Я не знаю, какие там проблемы (подозреваю те же самые, только они картошку не садят) Но возникает вопрос, почему не работает "рынок"? Инвестиций нет? Ресурсов? Технологий? Рабочей силы? Работники мы хреновые? А может "столбовые дороги" у всех разные? Или рынок - только приманка для лапухов?

Есть такое понятие "переферийный капитализм", его еще дедушка Ленин со всех сторон обследовал и показал, что более развитые державы просто не дадут развится переферии, это тупик. Откуда у тебя уверенность, что нам вообще дадут развится до уровня т.н. "золотого миллиарда"?
---------------2006-04-26 00:05:42-------------
Да, а еще Санта приносит подарки спускаясь через дымоход. Nanoworld, тебе сколько лет?
---------------2006-04-26 00:34:39-------------
Ты исходишь из посыла, что революция - зло. Это крайне спорная вещь. Погляди с другой стороны, примени модели, может зародятся другие выводы?
Резюмируя многих ораторов на этой ветке, сообщаю, что мы тут пришли к практически единогласному мнению, что СССР непосредственно развалила верхушка, Горбачев, Ельцин, и т.п. Естественно не без мотивации и помощи со стороны заклятых друзей.

Или ты считаешь, что что-то на белом свете происходит само по себе?
Кремль как раз развивает твою(не против, что я на ты?) идею, что все нормально. Идет естественный процесс продвижения по столбовой дороге, приватизация, сверхприбыли, все это - закон природы, нужно терпеть...
Ну вот и "почти" уже не почти Поздравляю.
Но с другой стороны существует P.R. Сейчас небось даже аграрка уже готовит пиарщиков, все только и говорят об их всесилии, но на себя почему-то не распространяют их воздействие. Веришь ли ты, что тебе что-то можно внушить с помощью, .... ну например программы "Времена", или "Зеркало"?
Вообще зачем вбухивают такие деньги на казалось бы совершенно абстрактную рекламу?

Что-то я не совсем понял комментарии к своему посту. Резюмируя свою позицию, скажу, что:
1. Жесткая централизация власти в такой большой стране, как Россия, неизбежно приводит к появлению огромного бюрократического аппарата.
2. Этот аппарат (имеющий свои собственные эгоистические интересы) со временем превращается в паразитическую прослойку между центральной властью и народом, в результате теряется обратная связь между лидером страны (будь то царь, генсек или отставной полковник КГБ) и собственно народом. Верхи не знают, что реально происходит в стране, а указания "сверху" (даже очень хорошие и разумные) по пути "вниз" искажаются бюрократией в свою пользу.
3. В результате происходит потеря управления, что рано или поздно приводит к кризису, когда "низы не хотят, а верхи - не могут" (В.И. Ленин).
4. Вследствие этого (обычно абсолютно неожиданно для верхов, т.к. они к этому времени уже не владеют информацией о реальном положении дел в стране, умонастроениях и т.д.) происходит бунт, революция, развал СССР или ещё что-нибудь в этом роде.
5. На волне революции (бунта, развала СССР) к власти обычно приходят проходимцы, преследующие свои личные (корыстные) интересы, ничего общего не имеющие с идеями, которые вдохновляли революционеров. (Кажется, Бисмарк сказал "Революцию задумывают гении, делают фанатики, а пользуются плодами революции проходимцы").
6. Получив, что хотели (т.е. перераспределив в свою пользу власть и имущество), новые лидеры стараются закрепить свои достижения, для чего устанавливает жёсткую централизованную власть. Далее - см. пункт 1.
Что касается распада СССР - для меня это просто завершение очередного цикла (п.1..п.5). Всё это уже было в нашей истории, и ещё будет.
Сейчас мы уже прошли весь "революционный цикл" и через п.1 очень быстро входим в п.2. У нас стремительно разрастается бюрократический класс, а управление, похоже, уже потеряно. Далее возможны два варианта:
1) всё потихоньку "устаканится" благодаря высоким ценам на нефть; сформируется "партия власти", заинтересованная в стабильности собственного положения, и, следовательно - стабильности в стране. Тогда мы вернемся к более или менее благополучным застойным советским временам эпохи Брежнева. Жить будем, конечно, гораздо хуже, чем на Западе, но в общем относительно неплохо. Очередной кризис (типа 1917-го или 1991-го) произойдёт лет через 15-20, когда кончтся нефть или упадут цены на неё.
2) паразит (я имею в виду чиновничий аппарат, сросшийся с бизнесом) в силу своих непомерных аппетитов, активного роста и утраты чувства реальности всё-таки сожрёт хозяина (страну). Экономика, не взирая на высокие нефтедоходы, начнёт рушиться. Заводы (не связанные с нефтянкой) будут закрываться, сельское хозяйство окончательно развалится, малый и средний бизнес исчезнет как класс, начнётся массовая безработица, невыплата зарплат в бюджетной сфере, рост цен и тарифов - и всё это на фоне жирующих гос.чиновников и тесно связанных с ними олигархов. В таком случае революция (мирная или не очень мирная) произойдёт несколько раньше - возможно, через 3-4 года.
После реализации первого либо второго сценария опять наступит период некоторой анархии и передела власти и собственности (по типу 90-х годов), а затем - опять п. 1.

[Nanoworld]

Да, а еще Санта приносит подарки спускаясь через дымоход. Nanoworld, тебе сколько лет?

Ну если не веришь то съездь и посмотри сам, я уже устал об этом твердить.

Есть такое понятие "переферийный капитализм", его еще дедушка Ленин со всех сторон обследовал и показал, что более развитые державы просто не дадут развится переферии, это тупик. Откуда у тебя уверенность, что нам вообще дадут развится до уровня т.н. "золотого миллиарда"?

Когда он все это придумывал, нужно было не душить все зачатки капитализма в России и не внедрять бредовые идеи в жизнь страны.

[vsu]

Что-то я не совсем понял комментарии к своему посту. Резюмируя свою позицию, скажу, что:

1. Сдается мне, что чиновников сейчас гораздо больше, чем при жесткой власти. По крайней мере исхожу из структуры гос. организации в которой работаю

2. В СССР чиновники достаточно эффективно работали и сами ничего не придумывали, а ждпли указаний сверху. Мне кажется так. Да и за расхищение соц. собственности давали гораздо поболее чем сейчас (и конфискацией кстати).

3-4. Развал СССР был произведен с помощью революции снизу? Что-то новенькое... ИМХО это не верно.

5-6. Это старая истина

2) паразит (я имею в виду чиновничий аппарат, сросшийся с бизнесом) в силу своих непомерных аппетитов, активного роста и утраты чувства реальности всё-таки сожрёт хозяина (страну). Экономика, не взирая на высокие нефтедоходы, начнёт рушиться. Заводы (не связанные с нефтянкой) будут закрываться, сельское хозяйство окончательно развалится, малый и средний бизнес исчезнет как класс, начнётся массовая безработица, невыплата зарплат в бюджетной сфере, рост цен и тарифов - и всё это на фоне жирующих гос.чиновников и тесно связанных с ними олигархов.

А разве этого уже нет? Помоему это уже 15 лет как есть и пока конца не видно... А "тоталитарного наследия" в виде строений, сооружений, коммуникаций, дорог, заводов, электростанций и квалифицированных кадров с каждым годом все меньше и меньше...

После реализации первого либо второго сценария опять наступит период некоторой анархии и передела власти и собственности (по типу 90-х годов), а затем - опять п. 1.

Столбовая дорога - II?


---------------2006-04-29 10:58:39-------------

Ну если не веришь то съездь и посмотри сам, я уже устал об этом твердить.

На витрину капитализма? Причем например ты туда уже едешь с вложенными в тебя ресурсами в виде детсадика, школы, ВУЗа, да и пломбы в зубы ты небось перед поездкой здесь ставишь. А тамошнему приходится за это платить и горбатится за кредит.

Когда он все это придумывал, нужно было не душить все зачатки капитализма в России и не внедрять бредовые идеи в жизнь страны.

Ему виднее было да и поумнее он был нас обоих вместе взятых. Когда напишешь "Полное собрание сочинений Nanoworld'а" в 22 томах, тогда и поговорим

[Nanoworld]

На витрину капитализма? Причем например ты туда уже едешь с вложенными в тебя ресурсами в виде детсадика, школы, ВУЗа, да и пломбы в зубы ты небось перед поездкой здесь ставишь. А тамошнему приходится за это платить и горбатится за кредит.

Есть такое понятие как страховка, если есть работа то и зубы починят и все остальное сделают. У нас это тоже не бесплатно.

Ему виднее было да и поумнее он был нас обоих вместе взятых. Когда напишешь "Полное собрание сочинений Nanoworld'а" в 22 томах, тогда и поговорим

Видимо не виднее, иначе мы бы сейчас жили несколько получше. Важен результат а не процесс и не чьи то умные книжки.

[vsu]

Видимо не виднее, иначе мы бы сейчас жили несколько получше. Важен результат а не процесс и не чьи то умные книжки.

Да я намекал на некоторую разницу в масштабе таких исторических личностей как Nanoworld и В.И.Л. Я бы понял, если бы ты хотя бы попытался аргументировать свою точку зрения, а так это домыслы из серии "если бы у бабушки был..."

ЗЫЖ то, что ты говорил до этого на аргументацию не тянет

[ssss]

Вообще, мне кажется, тему "развала СССР" пора уже закрывать. Обмен мнениям состоялся, все желающие высказали свои позиции, и, как я понимаю, каждый остался при своих взглядах. Хочу напомнить, что СССР безвозвратно канул в прошлое уже 15 лет назад. Целое поколение выросло в "постсоветские" времена. Мне кажется, гораздо интереснее было бы обсудить не страну, исчезнувшую в прошлом веке, а вероятные пути развития России в нынешнем веке. В конце концов, мы живём не в прошлое, а в будущее. К тому же прогнозирование будущего - отличная гимнастика для УМа (чёрт, где-то на форуме видел обсуждение термина "УМ", а что это такое и где это достают - забыл. Но звучит красиво...).

[Nanoworld]

Да я намекал на некоторую разницу в масштабе таких исторических личностей как Nanoworld и В.И.Л. Я бы понял, если бы ты хотя бы попытался аргументировать свою точку зрения, а так это домыслы из серии "если бы у бабушки был..."

ЗЫЖ то, что ты говорил до этого на аргументацию не тянет

При чем тут домыслы, о людях судят не по тому что они там написали а по результату их деятельности. В.И.Л. в историческом плане фигура заметная но результат его деятельности более чем спорен.

[Антолия]

При чем тут домыслы, о людях судят не по тому что они там написали а по результату их деятельности. В.И.Л. в историческом плане фигура заметная но результат его деятельности более чем спорен.

А как же НЭП, который Сталин задушил вскоре? Тоже была ошибка Ленина? Ведь он по сути и сделать-то еще ничего не успел - долго болел, а затем умер. Что вы все об этом думаете?

[Marta]

А как же НЭП, который Сталин задушил вскоре? Тоже была ошибка Ленина? Ведь он по сути и сделать-то еще ничего не успел - долго болел, а затем умер. Что вы все об этом думаете?

не знаю, может быть что-то шло по другому, может что-то интерпритировали не так из его высказываний

[vsu]

Вообще, мне кажется, тему "развала СССР" пора уже закрывать. Обмен мнениям состоялся, все желающие высказали свои позиции, и, как я понимаю, каждый остался при своих взглядах. Хочу напомнить, что СССР безвозвратно канул в прошлое уже 15 лет назад. Целое поколение выросло в "постсоветские" времена. Мне кажется, гораздо интереснее было бы обсудить не страну, исчезнувшую в прошлом веке, а вероятные пути развития России в нынешнем веке. В конце концов, мы живём не в прошлое, а в будущее.

Как можно обсуждать вероятные пути не разобравшись с прошлым? Этот процесс в русском фольклере называется емким словом "грабли". Пока по факту я вижу, что многие верят в Санту и возможность равноправного развития в мире, катящемся к углеводородному дифициту и войнам за передел сфер влияния...


---------------2006-04-30 23:25:58-------------

При чем тут домыслы, о людях судят не по тому что они там написали а по результату их деятельности. В.И.Л. в историческом плане фигура заметная но результат его деятельности более чем спорен.

Не более, чем обратное

[Nanoworld]

Как можно обсуждать вероятные пути не разобравшись с прошлым? Этот процесс в русском фольклере называется емким словом "грабли". Пока по факту я вижу, что многие верят в Санту и возможность равноправного развития в мире, катящемся к углеводородному дифициту и войнам за передел сфер влияния...

Не более, чем обратное

О каком равноправии речь в принципе? Каждая страна имеет столько права сколько способна сама себе обеспечить. Это прежде всего определяется устройством этой страны а не какой-то другой.

Санта тут ни при чем, я всегда говорил лишь о том, что тот путь развития, которым идет запад, является наиболее удачным, не более и не менее.





---------------2006-04-30 23:37:32-------------

Если завтра США вдруг сдует ураганом, мы лучше от этого жить не станем.

[ssss]

Как можно обсуждать вероятные пути не разобравшись с прошлым? Этот процесс в русском фольклере называется емким словом "грабли". Пока по факту я вижу, что многие верят в Санту и возможность равноправного развития в мире, катящемся к углеводородному дифициту и войнам за передел сфер влияния...

При чём здесь какие-то "грабли" и Санта-Клаус? Я предлагаю обсудить ВЕРОЯТНЫЕ пути развития России. Поясняю: я НЕ предлагаю обсуждать желательные пути развития, русскую идею, западную идею, преимущества и недостатки демократии или советского строя, происки империалисто либо коммунистов и т.д.
Я предлагаю попробовать ПРЕДСКАЗАТЬ будущее нашей страны, исходя из СЕГОДНЯШНИХ реалий (как внутри страны, так и в мире). Например, будет ли наша экономика в ближайшие десятилетия развиваться по "сырьевому" или по "технологическому" сценарию; каковы будут отношения с Китаем, США, Европой; кто будет нашим вероятным противником, а кто - вероятным союзником в мире; будут ли страны СНГ стремиться к союзу с Россией, или не будут; какова будет политика государства в области науки, здравоохранения. образования, пенсионного обеспечения; когда и как будет использован стаб. фонд и т.д. Т.е. я предлагаю немножко (для разнообразия) побыть АНАЛИТИКАМИ.

[TooFast]

При чём здесь какие-то "грабли" и Санта-Клаус? Я предлагаю обсудить ВЕРОЯТНЫЕ пути развития России. Поясняю: я НЕ предлагаю обсуждать желательные пути развития, русскую идею, западную идею, преимущества и недостатки демократии или советского строя, происки империалисто либо коммунистов и т.д.
Я предлагаю попробовать ПРЕДСКАЗАТЬ будущее нашей страны, исходя из СЕГОДНЯШНИХ реалий (как внутри страны, так и в мире). Например, будет ли наша экономика в ближайшие десятилетия развиваться по "сырьевому" или по "технологическому" сценарию; каковы будут отношения с Китаем, США, Европой; кто будет нашим вероятным противником, а кто - вероятным союзником в мире; будут ли страны СНГ стремиться к союзу с Россией, или не будут; какова будет политика государства в области науки, здравоохранения. образования, пенсионного обеспечения; когда и как будет использован стаб. фонд и т.д. Т.е. я предлагаю немножко (для разнообразия) побыть АНАЛИТИКАМИ.

Налицо системный кризис сегодня, который при сохранении существующего порядка приведет к колапсу.

[vsu]

О каком равноправии речь в принципе? Каждая страна имеет столько права сколько способна сама себе обеспечить. Это прежде всего определяется устройством этой страны а не какой-то другой.

Санта тут ни при чем, я всегда говорил лишь о том, что тот путь развития, которым идет запад, является наиболее удачным, не более и не менее.

Элементарно. Напрмер, я раньше тебя на 3 года начал торговать картошкой на "мини-рынке". У тебя есть своя картошка, ты тоже хочешь подзаработать. НО!!!!... А мне это надо? Говорю со знакомыми ментами и у тебя появляются проблеммы(а у меня они отсутствуют - я все проплатил уже 3 года назад, да и ни кто мне этих проблемм искусственно не создавал). Говорю с моим другом - владельцем рынка и он тебе не продляет аренду места, я ему проплатил расходы. В конце концов твое поле засыпаю известкой и ты наконец понимаешь, что все на моей стороне - деньги, связи, время. И мне не нужен конкурент на моем "мини-рынке".

Напиши, где я ошибся...

Если завтра США вдруг сдует ураганом, мы лучше от этого жить не станем.

А как же мегазатратный ВПК, про который ты тут постоянно упоминаешь? Ядерная дубинка ведь не просто так в анбаре лежит, а для кого-то...


---------------2006-05-02 20:45:02-------------

При чём здесь какие-то "грабли" и Санта-Клаус?

Грабли при чем? Есть такое выражение: повторно наступить на одни и те же грабли. Так что именно сейчас и нужно разобраться почему бывшая непобедимая сверхдержава без войны расчленена лежит в руинах и выплачивает контрибуцию. Так, на будущее...

[Антолия]

Прошу прощения за оффтоп. А что Союз Советских Социалистических Республик еще не распался? И про НЭП ничего не объяснили

[docent]

Сигналы даны:

10 мая 2006 г. В.В. Путин огласил очередное, седьмое, Послание. Я считаю его очень важным сигналом, которого долго ждали. Сигналом для всех, кто завязан в нашем постсоветском кризисе – и нам, которые пытаются из него вырваться, и тем, кто сталкивает нас обратно в яму. Не всякий сигнал доходит до адресата, не всякий бывает верно понят, не за всяким следуют реальные действия, без которых теряется его смысл. Тут многое зависит и от нас. Это Послание надо изучать и обдумывать, потратить на это силы и время, оно этого стоит.
Понять его можно лишь в контексте того, что с нами произошло за последние 20 лет. В.В. Путин сказал, что кризис созрел, чтобы перевернуть его страницу и начать новую главу. Горбачевско-ельцинская глава исчерпана, барахтаться в ней бесполезно, опоры в ней для нас нет.
Что же было сделано за 20 лет? Когда пришел Горбачев, наше общество было больно – как бывает болен человек в расцвете сил. Болезнь излечима, но врач дал выпить яду. Не знал медицины? не понял болезни? был подкуплен? – неважно. Убили больного, а тело расчленили. Затем Ельцин. Кто-то называет 90-е годы периодом «бури и натиска». Больше похоже на праздник мародеров – приватизация кусков тела, ограбление наследников, распродажа всего ценного – запасов, утвари, реликвий.
Смута – страшное время. Но главное не так видно, оно в глубине. Главное в том, что за первые два раунда реформ произвели демонтаж нашего народа. Есть теперь такие технологии. Говоря сухим языком, провели против советского народа две кампании гражданской войны нового типа – информационно-психологическую и экономическую. И порвали большинство связей, которые соединяли людей в народ – общую память, общую совесть, логику, язык, нормы поведения, систему обмена информацией. Даже писем теперь не пишут.
Посредством экономической войны ввергли в бедность и страх, поломали жизненные планы, трудовую этику, систему легальных доходов. Разрушили образ жизни. Повредили и те институты, которые воспроизводили народ – школу, медицину, армию, науку. Народ в большой мере «разобран» и парализован. Иначе было нельзя, ничего бы не вышло ни у мародеров, ни у «товарища волка».
Все это произвели под знаменем, на котором написано свободный индивид. Если высоким стилем, либеральные ценности. Ни государства, ни общины, ни любви, ни ответственности – сплошная конкуренция. А идеал, «сияющий город на холме» – Запад, царство демократии и прав человека.
Соблазнили, было дело… Сказано: горе соблазненным! Это мы поняли на своей шкуре. Но дальше сказано: вдвойне горе тем, через кого приходит соблазн. Этого пока не видно.
Когда людям стало невмоготу, Ельцина убрали в тень. Пришел В.В. Путин, по внешним данным – антипод двух прежних. Но, считалось, он под колпаком, связанный тысячью ниточек. Потому многого и не ждали. Но случился сбой в программе – работать стал образ Путина, который бросал нам фразы с экрана. Логики в них было мало, но что-то было – этот образ и эти фразы стали сращивать разорванные связи нашего народа, как будто брызгали на них мертвой водой. А посланиях – сплошь либеральные ценности и гимн конкуренции.
Дальше – больше. Постсоветские куски пространства зашевелились и потянулись сращиваться – так, слегка. Обнаружилась опасная живучесть имперского организма. Пять веков истории секретарю обкома стереть трудно, даже в обнимку с Мадлен Олбрайт. И стала либеральная машина по промывке мозгов вести обстрел образа Путина, все жестче и жестче. То Норд-Ост, то Беслан, то льготы. Грубо стали работать. В ответ песня: «А в чистом поле система «Град», за нами Путин и Сталинград». Песня ложь, да в ней намек…
При этом люди вовсе не строили иллюзий. Одно дело – образ, другое – ржавые трубы теплосетей, село без тракторов и удобрений, море без флота, армия без оружия. Образ – не от мира сего, а на земле «волк кушает, и никого не слушает». Но без образа не собраться, чтобы преодолеть разруху на земле. Этот образ и заставляли работать давлением снизу. Он стал символом. И этот факт стал важной частью нашей реальности.
Беслан в России и Майдан на Украине – разрыв непрерывности. Бить стали на поражение, и в ответ фразы стали более четкими и логичными. Было сказано, что мы переживаем драму распада великой страны. Это – вовсе не праздник «возвращения в наш общий дом». Значит, не в этом «доме» решается наша судьба и не по их шаблонам разыгрывается наша драма. Ход ее определяется здесь и нами. Пришлось уточнить. Демократия? Конечно, но по-нашему, исходя из нашего взгляда на добро и зло.
Кажется, вещи разумные и очевидные, но ведь их надо было сказать! Много лет до этого они у нас не только не говорились, но категорически отвергались. Сказано было и о тех, кто использует наш кризис, чтобы поживиться за наш счет. Вместе эти сказанные как бы вскользь фразы означали, что с идеологией «возвращения в лоно цивилизации» в России покончено. Задача «Догнать и прицепиться!» снята.
И вот, это Послание. В нем важны обе части – слова и молчание. Как сказал философ, в языке политиков молчание важнее слов (а Цицерон добавил: «молчание их подобно крику»).
Вслух сказано было о «доме» – точно в ответ на метафору времен Горбачева и Ельцина. Теперь вопрос стоит так: «Мы с вами должны строить свой дом, свой собственный дом крепким, надежным. Потому что мы же видим, что в мире происходит». Нет никакого «общего дома», некуда нам «возвращаться». Сожгли мы по глупости свой дом – надо строить новый, причем надежный.
Сказано о Западе, что задавался нам как нравственный идеал. Теперь этот идеал для России отвергнут, ибо Запад – волк. И носителем идеалов демократии и прав человека он для нас не является. Когда ему надо кого-то сожрать, то «все возможно, нет никаких ограничений». И если мы не возродим нашу армию, то и нас этот волк сожрет.
Это – сигнал, что должен кончиться в России морок гуманитарного низкопоклонства перед Западом, должны мы содрать опутавшую наш разум паутину западнических мифов. В таким кризисе, как наш, перед теми угрозами, что на нас наступают, нам никак нельзя впадать в иллюзии и утопии. Глупо было бы, конечно, впасть и в антизападный психоз, лелеять утопию изоляционизма. На мир надо смотреть трезво и хладнокровно. Приведет ли этот сигнал к каким-то реальным сдвигам, увидим. Тут многое зависит от того, как он будет принят внизу.
Теперь вслушаемся в молчание. Ни разу не были упомянуты либеральные ценности. Сравните с текстами прежних посланий – и смысл станет понятен. Знамя либеральных ценностей, под которым нас волочили 15 лет, отброшено. Давно все поняли, что под этим знаменем выхода из кризиса для России нет. Оно держало нас в трясине, где гнус высосал бы нас до шкурки. Ценности мы должны брать из нашей истории, в которой они многократно проверялись и перековывались. И сейчас их надо перековать по меркам нового времени – но это будут не ценности волка.
Что же главное для России? Раньше нас били, как обухом по голове: конкуренция! конкуренция! Теперь сказано: любовь!
Это слово В.В. Путин произнес как бы вскользь, по случаю, но в него был вложен широкий смысл.
Наконец, самое большое место занял в Послании вопрос о рождаемости в России, о состоянии народа, ибо рождаемость – обобщенный показатель этого состояния, общего благополучия. И был дан сигнал, что в этом вопрос отныне власть порывает с той официальной трактовкой, которая была принята в последние 15 лет. Придворные демографы до сих пор навязывали нам совершенно ложную мысль, будто вымирание населения РФ имеет ту же природу, что и на сытом Западе. Это, мол, свойство всех развитых, постиндустриальных стран, так что мы чуть ли не радоваться должны – догоняем Запад.
В.В. Путин наконец-то представил дело как катастрофу, преодоление которой обязано организовать государство. Ничего естественного в этой катастрофе нет, от власти и общества требуется понимание ее причин, политическая воля и ресурсы. О практических мерах можно спорить, но сейчас дело не в этом. Впервые заданы разумные контуры общенациональной проблемы – и это изменение большое и принципиальное.
Много еще было в Послании красноречивых умолчаний и намеков. Много и неопределенностей. По всему видно, что страна приближается к новому распутью, на котором и разыграется борьба влиятельных сил, в том числе гнуса и волков, чтобы толкнуть развитие нашего кризиса в тот или иной коридор.
Чем лучше мы успеем разобраться в сигналах, которыми все действующие лица и исполнители обмениваются, чем точнее составим «карту» путей, ведущих от перекрестка, тем больше у нас шансов уклониться от гибельного коридора. Но для этого мы, ценя созданный сообща образ В.В. Путина, как необходимый для сборки инструмент, не должны уповать на него, как на идола. Символ делает свое дело, а мы должны делать свое – гражданское. Но это уже другая тема.

"Наше время" N1, 7-13 июня 2006 года, стр. 1,4