Распад СССР, Почему, на ваш взгляд, это произошло ? Опции

[Slotter]

давайте порассуждаем только подалуйста не надо сухих исторических данных порассуждаем и поаргументируем.... думаю будет интересног услышать догадки определённого рода ну конечно к датам обращаться можно...
и опять таки главный вопрос...обьективная реальность или случайность происшедшая по вине кучки людей?:


хотелось бы услышать мнение всех в особенности старшего поколения- свидетелей всех событий

[Антолия]

На этот раз это самый достойный уважения, ответ, Доцент. Ты мне тоже симпатичен по многим аспектам и мне очень импонируют такие живые и открытые люди, как ты. Ты по сути более грамотно отразил мои мысли и мое мнение по обсуждению этой темы.

[docent]

Нет, мой дорогой, это серьезная жизненно-важная проблема, чисто человеческая. Я считаю, что она является одним из важнейших факторов причинно-следственной связи распада СССР и человека в частности. ИМХО Далеко не все так просто, как ты думаешь

Ты тут Антолию не трогай. Она только-только умные вещи говорить начитает, а ты встряешь с "левыми" поправками.

В продолжение мысли Антолии предлагаю ознакомится с очень короткой главой из книги "История советского государства и права" С.Кара-Мурзы. (Читаю его очередную книгу.)
В галве давольно наглядно рассказывается, что есть "перестройка". Лучше конечно всю книгу прочитать (но это трудно будет - специфика темы). Если кратко, то автор утверждает, что к перестройке и развалу СССР мы шли так или иначе, начиная с Н.С. Хрущева, а М.С. Горбачев реализовал "финал". (Заметьте, что они оба были в США! - зомби.). В период с Хрущева народ по объективным причинам стал "бродить" (Хрущев как руководитель был несостоятельный), сам Хрущев настроил против нас многие государства, поддерживающие наш режим, а Горбачев откровенно "продал" нашу державу.
Читайте...

§ 1. Смысл и теоретическая база перестройки

В 1987 г., когда программа переделки советского государства вступила в решающую стадию, М.С.Горбачев дал определение этой программы: "Перестройка - многозначное, чрезвычайно емкое слово. Но если из многих его возможных синонимов выбрать ключевой, ближе всего выражающий саму его суть, то можно сказать так: перестройка - это революция". Таким образом, высшее руководство КПСС видело задачу не в постепенном реформировании, а в изменении через слом, с разрывом непрерывности.

Академик-социолог Т.И.Заславская, близкий к М.С.Горбачеву специалист, развивает это положение: "Предстоящее преобразование общественных отношений действительно трудно назвать иначе, как относительно бескровной и мирной (хотя в Сумгаите кровь пролилась) социальной революцией. Речь идет о разработке стратегии управления не обычным, пусть сложным, эволюционным процессом, а революцией, в корне меняющей основные общественно-политические структуры, ведущей к резкому перераспределению власти, прав, обязанностей и свобод между классами, слоями и группами".

В России и за рубежом уже накоплен большой исследовательский материал о перестройке, и хотя в нем есть много "белых пятен", некоторые общие выводы уже прояснились. С точки зрения истории государства они таковы.

- Перестройка относится к категории "революций сверху". В них назревающий кризис легитимности государства, грозящий перераспределением власти и богатства, разрешается действиями правящей прослойки через государственный аппарат (1).

- Перестройка завершилась глубокими изменениями политической системы, общественно-экономического строя, национальных отношений, образа жизни и культуры всех граждан и народов СССР. Она привела к кардинальному изменению геополитической структуры мира и породила мировые процессы, далекие от завершения. Таким образом, по своим масштабам перестройка - явление всемирно-исторического значения.

- Перестройка была частью мирового конфликта - холодной войны. В ее развитии и использовании результатов зарубежные политические силы играли активную и важную роль. Завершение перестройки ликвидацией Варшавского договора и СЭВ, затем роспуском СССР рассматривается на Западе как поражение СССР в холодной войне.

- Движущей силой перестройки стал необычный союз следующих социо-культурных групп: часть партийно-государственной номенклатуры, стремящаяся преодолеть назревающий кризис легитимности с сохранением своего положения (даже ценой смены идеологической маски); часть интеллигенциии, проникнутая либеральной и западнической утопией (ею двигали смутные идеалы свободы и демократии и образ "прилавки, полные продуктов"); криминальные слои, связанные с "теневой" экономикой.

В целом, все эти активные социальные субъекты перестройки получили в результате то, что хотели (правда, интеллигенция - ценой социального самоубийства) (2). Теневики и номенклатура получили собственность и разделили власть, интеллигенция - "полные прилавки" и свободу выезда за границу.

- Первый этап перестройки (до непосредственного демонтажа структур советского государства) представлял собой "революцию в сознании", проведенную в соответствии с теорией революции Антонио Грамши (3). Это период получил название гласность.

Теория государства и революции А.Грамши и гласность. Грамши создал новую теорию государства и революции - для городского общества (в отличие от ленинской теории, созданной для условий крестьянской России). Ключевой раздел труда Грамши - учение о гегемонии. Это - часть общей теории революции как слома государства.

Исходя из постулата Макиавелли, что государство стоит на силе и согласии, Грамши называет гегемонией положение, при котором государством достигнут достаточный уровень согласия граждан ("государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения"). Гегемония - не застывшее, однажды достигнутое состояние, а динамичный, непрерывный процесс. Гегемония - не просто согласие, но благожелательное (активное) согласие, при котором граждане желают того, что требуется господствующему классу. Грамши подчеркивает, что "гегемония, будучи этико-политической, не может также не быть экономической". Но он уходит от "экономического детерминизма" истмата, который делает упор на базисе, на отношениях собственности.

Вопрос стабильности политического порядка и, напротив, условия его слома (революции) сводятся к вопросу о том, как достигается или подрывается гегемония. И установление, и подрыв гегемонии - "молекулярный" процесс. Он протекает не как столкновение классовых сил, а как невидимое, малыми порциями, изменение мнений и настроений в сознании каждого человека.

Гегемония опирается на "культурное ядро" общества, включающее в себя совокупность представлений о мире и человеке, о добре и зле, прекрасном и отвратительном, множество символов и образов, традиций и предрассудков, знаний и опыта многих веков. Пока это ядро стабильно, в обществе имеется "устойчивая коллективная воля", направленная на сохранение существующего порядка. Подрыв этого "культурного ядра" и разрушение этой коллективной воли - условие революции. Подрыв совершается через "молекулярную" агрессию в культурное ядро.

Для подрыва гегемонии надо воздействовать не на теории противника, а на обыденное сознание, повседневные, "маленькие" мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия - неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру. Главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии - интеллигенция. Именно создание и распространение идеологий, установление или подрыв гегемонии того или иного класса - главный смысл существования интеллигенции в современном обществе.

Когда "кризис гегемонии" созрел и возникает ситуация "войны", нужны уже, разумеется, не только "молекулярные" воздействия на сознание, но и быстрые целенаправленные операции, особенно такие, которые наносят сильный удар по сознанию, вызывают шок, заставляющий большие массы людей перейти от пассивности к активной позиции. Грамши считает это цепной реакцией ("цепочка синтезов") и называет катарсисом - подобно просветляющему коллективное сознание зрителей действию трагедии в театре (4).

Гласность была большой программой по разрушению образов, символов и идей, скрепляющих "культурное ядро" советского общества и укреплявших гегемонию советского государства. Эта программа была проведена всей силой государственных средств массовой информации с участием авторитетных ученых, поэтов, артистов. Успех этой программы был обеспечен полной блокадой той части интеллигенции, которая взывала к здравому смыслу, и полным недопущением общественного диалога - "реакционное большинство" высказаться не могло (5).

Дискредитация символов и образов была проведена на большую историческую глубину: от Г.К.Жукова и Зои Космодемьянской, через Суворова и Кутузова - до Александра Невского. Интенсивно использовались катастрофы (Чернобыль, гибель теплохода "Адмирал Нахимов"), инциденты (перелет в Москву самолета Руста), кровопролития (Тбилиси, 1988 г.) (6). Большой психологический эффект вызвало широкое обсуждение заражения 20 детей СПИДом в больнице г. Элиста в Калмыкии. Этот случай показателен потому, что в то же время в Париже обнаружилось, что Национальная служба переливания крови Франции, скупая по дешевке кровь бездомных и наркоманов, заразила СПИДом 4 тысячи человек, но советская пресса и телевидение не дали об этом ни одного сообщения.

Чисто идеологические задачи выполняло т.н. "экологическое движение", которое порой доводило читающую публику до стадии психоза (т.н. "нитратный бум" с созданием абсурдных страхов перед морковью и капустой). В республиках проблемам окружающей среды придавалось национальное звучание (например, движения за закрытие Игналинской и Армянской АЭС). По завершении перестройки "экологическое движение" было распущено, закрытая было Армянская АЭС стала готовиться к пуску..

Особым видом идеологического воздействия стали "опросы общественного мнения". Насколько эффективным было давление на общественное сознание, говорит всесоюзный опрос 1989 г. "мнения об уровне питания". Молока и молочных пpодуктов в сpеднем по СССР потpеблялось 358 кг в год на человека (в США - 263), но пpи опpосах 44% ответили, что потpебляют недостаточно. Более того, в Аpмении 62% населения было недовольно своим уpовнем потpебления молока, а между тем его поедалось там в 1989 г. 480 кг. (а, напpимеp, в Испании 140 кг.). "Общественное мнение" было создано идеологами и пpессой.

Идеологическим стержнем перестройки был евроцентризм - идея существования единой мировой цивилизации, имеющей свою "правильную" столбовую дорогу. По этой дороге прошел Запад. Россия, особенно на советском этапе (и даже точнее - на этапе сталинизма и "периода застоя") отклонилась от этого пути. Из этого выводилась концепция "возврата в цивилизацию" и ориентации на "общечеловеческие ценности". Главным препятствием на этом пути виделось государство, а главной задачей - "разгосударствление" (7).

В целом, всей программе гласности был присущ крайний антиэтатизм - в общественном сознании был очернен образ практически всех институтов государства, включая Академию наук и детские сады, но главное - образ государственной системы хозяйства и армии. После создания негативных стереотипов началась реформа органов власти и управления.

[Nanoworld]

Заметьте, что они оба были в США! - зомби.

По твоему все кто там был - зомби? Как у тебя все просто, паралельно и перпендикулярно, прямо как улицы на Манхеттене (удобно конечно, но в человеческих отношениях и гос делах не все так просто). Может ты сам -зомби...?

Ну да ладно, не в этом суть.

Сам подумай что за государство это было, в котором даже революция (перестройка) пошла не снизу, как у всех, а сверху. А ведь правящая верхушка составляла суть этого гос-ва. Народ как известно к управлению отношения не имел, даже косвенного...

Такая система выглядит архаично на фоне бурно-развивающегося запада. Полная стагнация, отсутствие конкуренции. Все это сказалось на развитии практически всех отраслей промышленности.

В СССР не производили ничего достойного внимания, предназначенного для потребительского рынка. Небыло условий для частной инициативы. Напомню что в западных странах основной доход приносят огромные корпарации созданные в свое время очень талантливыми и предприимчивыми людьми. У нас для таких людей условий небыло.

Так что IMHO потеря части земли можно считать отрицательным явлением но вот исчезновение системы фактор без сомнения положительный.

[docent]

Ну, может быть надо начать вот с чего, чтобы получить какую-то систему знаний, а не "мозаичное" представление.

Cоветский строй: тип общества и тип государства
Сущность институтов государства и права могут быть поняты лишь исходя из типа того общества, которым они порождены. Определять тип общества по признаку господствующей в нем социально-экономической формации (феодальное, капиталистическое, социалистическое) - недостаточно. Россия, Китай и Англия различны независимо от экономической формации.

В Новое время, по мере того как складывалась современная западная цивилизация ("Запад") и колониальные империи, возникло различение двух образов жизни человека - цивилизованного и дикого. В пределах западной культуры человек живет в цивильном (гражданском) обществе, а вне этих пределов - в состоянии природы. Так возникла идеология, получившая название евроцентризм. Ее главная идея в том, что существует единственный правильный путь развития общества ("столбовая дорога цивилизации"), который удалось пройти Европе (Западу). Остальные страны и народы уклонились от этого пути или отстали. Однако рано или поздно они пройдут весь этот путь, но с излишними страданиями и потерями.

Евроцентризм не имеет под собой научных оснований и состоит из набора мифов, который меняется в зависимости от обстановки (например, после краха фашизма миф о расовой неполноценности "дикарей" выведен в тень). Однако как идеология, отвечающая интересам господствующих классов, евроцентризм обладает огромной живучестью и время от времени овладевает даже массовым сознанием.

В противовес евроцентризму и на Западе, и в России многими учеными и философами развивалось представление о человечестве как сложной системе многих культур и цивилизаций. Их разнообразие необходимо не только для здорового развития, но даже и для существования человечества.

Во второй половине ХХ века это представление приобрело строгие научные формы. С точки зрения теории государства и права важным стало различение обществ современного и традиционного. Современное общество возникло в Западной Европе на обломках традиционного общества Средневековья (Возрождение было переходным периодом, их "перестройкой"). Те культуры и цивилизации, в которых такой глубокой ломки не произошло, продолжали развиваться в условиях той или иной разновидности традиционного общества. Россия - как в облике Империи, так и в образе СССР - была классическим примером традиционного общества(2).

Понятия "современное" и "традиционное" не содержат в себе оценки, она возникает лишь при взгляде через фильтр идеологии. Например, вопреки идеологическим установкам евроцентризма традиционное общество не является косным. В определенных условиях оно выполняет проекты быстрого и мощного развития (это видно на примере России, Японии, сегодня Китая). Сам по себе тип общества не предопределяет, будет ли оно в тот или иной исторический момент жестоким или терпимым, деспотическим или свободным.

Современное общество выходцев из Европы в США без всяких моральных проблем триста лет использовало рабство - считаясь при этом идеалом демократии (но в то же время с Запада осыпали проклятиями "деспотическую Россию" за крепостное право, просуществовавшее очень недолго и лишь в центральных областях). Основатель теории гражданского общества философ Б.Локк помогал составлять конституции рабовладельческих штатов и вложил все свои сбережения в работорговлю.

Для понимания смысла государственного строительства в России после Октября 1917 г. надо хотя бы на время отвлечься от идеологических оценок. Особенно искажает реальность рассмотрение истории Советского государства и права через идеологический фильтр евроцентризма. Через него все видится неправильным, а часто и необъяснимым. Поневоле приходится прибегать к вульгарному психоанализу, сводя дело к комплексам и психическим отклонениям "тиранов" или мистическим тайнам "рабской души" русского народа.

Напротив, в свете теории современного и традиционного обществ история Советского государства и права укладывается в рациональные рассуждения, приводящие к логичным выводам.

Главное для нашей темы - представление о человеке и тот набор интересов, идеалов и культурных норм, которые соединяют людей в общество, порождающее государство. Представления о человеке (то есть антропологическая модель, ответ на вопрос "Что есть человек?") в традиционном и современном обществе различаются кардинально. При возникновении современного общества в результате Реформации, Просвещения и буржуазных революций возникло новое представление о человеке - свободный индивидуум(3).

Когда средневековая Европа преращалась в современный Запад, произошло освобождение человека от связывающих его солидарных, общинных человеческих связей. Капитализму был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы. Поэтому община всегда была главным врагом буржуазного общества и его культуры.

В России разрыва этих связей не произошло, несмотря на воздействие капитализма и реформу Столыпина. В антропологической модели, развитой в России в начале ХХ века православными философами, человек есть соборная личность, средоточие множества человеческих связей. Здесь человек всегда включен в солидарные группы (семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Обыденным выражением этой антропологии служит девиз: "Один за всех, все за одного".

Очень важно для традиционного общества понятие народ как надличностной общности, обладающей исторической памятью и коллективным сознанием. В народе каждое поколение связано отношениями ответственности и с предками, и с потомками. На Западе же понятие "народ" изменилось, это - граждане, сообщество индивидов. Будучи неделимыми, они соединяются в народ через гражданское общество. Те, кто вне его - не народ(4).

Исходным мифом западного общества стало представление о человеке, данное философом XVII века Т.Гоббсом. Он утвеpждает, что пpиpодное, вpожденное свойство человека - подавлять и экспpопpииpовать дpугого человека. Таким образом, естественное состояние для человека - война всех против всех (bellum omnium contra omnes). В условиях цивилизации, гражданского общества, эта война вводится в рамки закона и становится конкуренцией(5).

На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Европе. Она отвергла идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Именно эта идея и соединяла людей в христианстве: все люди - братья во Христе, он за всех нас пошел на крест. На Западе, напротив, возник религиозно обоснованный индивидуализм. Это общество возникло на идее предопределенности. Это значит, что люди изначально не равны, а делятся на меньшинство, избранное к спасению души, и тех, кому предназначено погибнуть в геенне - отверженных.

Вот фундаментальное утверждение кальвинистов (1609 г.): "Хотя и говорят, что Бог послал сына своего для того, чтобы искупить грехи рода человеческого, но не такова была его цель: он хотел спасти от гибели лишь немногих. И я говорю вам, что Бог умер лишь для спасения избранных"(6).

Важным идеологическим следствием из религиозного деления людей на избранных и отверженных, дополненного идеями социал-дарвинизма, стал расизм, которого не существовало в традиционном обществе. Вначале он развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей), затем был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. В XIX веке основатели политэкономии говоpят о "pасе pабочих", а премьер-министр Англии Дизpаэли о "pасе богатых" и "pасе бедных". Пролетарии и буржуа стали двумя разными расами.

Таким образом, колонизация пpедшествует становлению буржуазного государства, и капиталистический поpядок заключался в обpащении с рабочими Запада так же, как пpежде Запад обpащался с населением колоний. Отношение между капиталистом и пpолетаpием было не чем иным как частным случаем отношений между колонизатоpом и колонизуемым.

В России не произошло протестантской Реформации, а идеи Просвещения и научной революции, внедряясь в иную культурную среду постепенно и без религиозного подкрепления, не произвели идеологического переворота. Представления Гоббса вообще не были восприняты, как и социал-дарвинизм (идея, что среди людей идет борьба за существование, в которой слабые должны гибнуть). В России была даже развита особая ветвь дарвинизма, делающая упор не на борьбе за существование, а на взаимопомощи.

Таким образом, на всех уровнях сознания господствующие представления о человеке в России к моменту установления Советской власти принципиально отличались от тех, которые сложились в гражданском обществе Запада. Из представлений о человеке вытекали и взгляды на общество и государство.

Во-первых, взгляды на общество в западной социальной философии от Гоббса и до наших дней следуют принципам методологического индивидуализма: "действия индивидуумов создают общество". В России социальная философия (как православная, так и либеральная и марксистская) вообще считала саму постановку вопроса некорректной, поскольку личности вне общества просто не существует. Общество и личность связаны нераздельно и создают друг друга.

Различны и те силы, процессы, которые скрепляют общество двух разных типов. На Западе этим процессом является эквивалентный обмен между индивидами, их контракт купли-продажи, свободный от этических ценностей и выражаемый чисто количественной мерой цены. Каждый человек выступает по отношению к дpугому человеку как собственник. Общество фоpмиpуется чеpез акты обмена, посpедством котоpых каждый ищет максимально возможную выгоду за счет пpиобpетения собственности дpугого за наименьшую цену. Общей, всеобъемлющей метафорой общественной жизни становится рынок. Каждый акт обмена должен быть свободным и эквивалентным.

Напротив, в обществе традиционном люди связаны множеством отношений зависимости. Акты обмена между ними по большей части не приобретают характера свободной и эквивалентной купли-продажи (обмена равными стоимостями) - рынок регулирует лишь небольшую часть общественных отношений. Зато велико значение отношений типа служения, выполнения долга, любви, заботы и принуждения. Все это отношения с точки зрения либерала несвободные и не поддающиеся рациональному расчету, они в значительной части мотивируются этическими ценностями. Общей, всеобъемлющей метафорой общественной жизни становится в традиционном обществе семья.

В России всегда была важна идея "Общего дела", скрепляющего личности в общество. Наличие общей идеи ("общего дела"), принятой большинством граждан, придавало государству большую силу. Напротив, сомнения или разочарование в этой идее ("живем не по правде") могло привести к быстрому и для либерального мышления непостижимому разрушению всего государства.

Принципиальное отличие традиционного общества от западного в том, что в нем всегда есть ядро этических ценностей, признаваемых общими для всех членов общества ("неписаный закон"). Само западное общество и возникло через расчленение этой общей (тоталитарной) этики на множество частных, профессиональных этик - коммерческой, административной, политической и т.д. В большой мере очистив отношения людей от внерациональных сил (заменив ценности ценой), гражданское общество приобрело большую устойчивость, стало нечувствительным к потрясениям в сфере идеалов. Так, оно стало полностью равнодушным к проблеме признания социального порядка справедливым или несправедливым - критерий справедливости исключен из процесса легитимации общественного строя.

Напротив, для традиционного общества идеал справедливости играет огромную роль в обретении или утрате легитимности. Ведущий современный философ либерализма Ф. фон Хайек в своей книге "Дорога к рабству" подчеркивал, что возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к социализму.

В соответствии с представлениями о человеке и с теми связями, которые соединяют людей в общество, строится политический порядок, определяющий тип государства. Имея как образец идеал семьи, традиционное общество порождает т.н. патерналистское государство (от лат. pater - отец). Здесь отношения власти и подданных иерархичны и строются по образу отношений отца и детей. Ясно, что представления о свободе, взаимных правах и обязанностях здесь принципиально иные, нежели в государстве западного общества, роль которого сведена к функции полицейского на рынке ("ночной сторож").

В Европе Реформация стала революцией не только в религиозной сфере, но и в идее государства. Раньше государство обосновывалось, приобретало авторитет через божественную Благодать. Монарх был помазанник Божий, а все подданные были, в каком-то смысле, его детьми. Впервые Лютер обосновал превращение патерналистского государства в классовое, в котором представителями высшей силы оказываются богатые. Богатые стали носителями власти, направленной против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны.

Назвав новое общество "республикой собственников", теоретик гражданского общества Локк так и объяснил суть государства: "главная и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются правительствам - сохранение их собственности" (слово "республика", т.е. "общее дело", изначально применялось к любому государству, в том числе и монархии).

Таким образом, гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Внутренее единство общества отрицается принципиально, как утрата свободы, как тоталитаризм. В норме государство должно поддерживать условия для конкуренции, а периодически - вести войну и испытывать революции. В фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах, читаем: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией... Гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью... Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством".

Напротив, единство общества ("народность") всегда является идеалом и заботой государства традиционного общества. Источник его легитимности лежит не в победоносной гражданской войне, а именно в авторитете государя как отца. Единство - главная ценность семьи, поэтому во всех своих ритуалах это государство подчеркивает существование такого единства.

Различие двух типов государства хорошо видно при сравнении голосования в парламентах и Cоветах. Голосование - древнейший ритуал любой разновидности демократии, от родовой до современной либеральной. Этот ритуал лишь завершает процесс согласования интересов и выработки решения, приемлемого для всех влиятельных групп. В парламенте голосование есть ритуал, символизирующий конкуренцию, в которой побеждает сильнейший (пусть даже с перевесом в один голос). В Cоветах (любого вида - от совета старейшин племени до Верховного Совета СССР) голосование есть ритуал согласия. Здесь стремятся обеспечить единогласность(7).

Тот же смысл имеют выборы в представительные органы власти. В гражданском обществе выборы представлены как политический рынок, на котором партии "продают" свои программы и получают плату в виде голосов граждан. В свободной конкуренции здесь побеждает сильнейший. Выборы в традиционном обществе, как мы это видели в СССР, являются на деле плебисцитом (ответ типа "да-нет"). Назначение их - явиться и одобрить общую линию государства. Поэтому так была важна в СССР явка на выборы, хотя мало кто из избирателей вообще заглядывал в бюллетень - он говорил "да" самим фактом голосования неиспорченным бюллетенем. Каждый не принявший участия в выборах означал наличие сильного недовольства. Для либерального государства массовое участие в выборах существенного значения не имеет, правомочный кворум сокращается порой до 1/4 граждан, а в некоторых случаях вообще до 1 человека.

Различны и подходы к наделению граждан "голосом". Возникновение нового типа человека - индивидуума - привело к "атомизации" голоса. Предельным выражением демократии западного типа стал принцип "один человек - один голос". До этого в разного рода солидарных коллективах "голос" или часть его отдавались тем, кто считался выразителем разума и воли этого коллектива (например, отцу крестьянской семьи, священнику, старейшинам и т.д.). В любом государстве Советского, а не парламентского, типа носителями голоса являются не только граждане, а и коллективы, общности людей.

На ранних этапах становления государства в Советской России даже выборы в Советы проводились в коллективах предприятий или в общинах деревень, так что голос члена коллектива "весил" больше, чем голос изолированного гражданина. В дальнейшем возник "коллективный голос" народов и национальностей. Народы получили представительство в государстве не как совокупность атомов, но как целостность (Совет национальностей), а каждый гражданин имел "голос" и как представитель своей национальности, что было даже зафиксировано в личном документе (паспорте).

Смысл голосования как одного из механизмов волеизъявления граждан, соединяясь с другими элементами мировоззрения, определяет источник легитимации государства в двух типах общества. В гражданском обществе государство профанное, лишенное святости - рационально построенная в интересах общества машина. Оно обретает легитимность на каждый новый срок "снизу", через избирательную урну - путем сложения голосов людей-атомов.

В традиционном обществе государство сакрализовано, оно обладает неким высшим смыслом, святостью, которая возникает не из сложения голосов индивидуальных граждан, а из благодати того или иного вида. В крайнем случае теократического государства эта благодать, легитимирующая политическую власть, целиком исходит их божественного откровения. На языке, понятном людям, это откровение выражает Церковь. Легитимность, полученная таким образом, может даже не подвергаться экзамену через выборы, пока силен авторитет Церкви.

Наиболее распространенным вариантом государства традиционного общества является государство идеократическое. В нем источником благодати является набор идеалов, признаваемых за общепринятые и не подвергаемых проверке через диалог или выборы. Иногда хранителем таких идеалов выступает Церковь, иногда нет. Так, царская Россия не была теократическим государством, но роль Православной церкви в легитимации власти была очень велика(8).

Советская власть была типично идеократическим государством традиционного общества. Но набор идеалов, в котором заключалась благодать, придающая власти легитимность, выражался на языке "мечты пролетариата" о правде и справедливости. Советское государство обладало важной сакральной компонентой(9).

Со временем сакральная компонента ослабевала, перейдя из мессианской веры в мировую революцию в "культ Сталина", связанный с идеей прежде всего укрепления своей страны, а после завершения восстановительного периода (середина 50-х годов) Советское государство исключительно быстро становилось все более открытым, все менее идеократическим. Тем не менее, его тип оставался прежним. Его легитимность достигалась прежде всего через идеалы и соответствующую им социальную практику и подтверждалась выборами плебисцитарного типа (по типу "да - нет").

В структуре процесса легитимации необходимой была роль партии прежде всего как хранителя и толкователя благодати. Поэтому сама партия, ВКП(б) и потом КПСС, имела совсем иной тип, нежели партии гражданского общества, конкурирующие на "политическом рынке". Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым "постоянно действующим" собором, представляющим все социальные группы и сословия, все национальности и все территориальные единицы. Внутри этого собора и происходили согласования интересов, нахождение компромиссов и разрушение или подавление конфликтов - координация всех частей государственной системы. Понятно, что естественная для "классовых" партий фракционность в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник легитимности всего государства, не допускалась.

Все требования многопартийности, "свободной игры политических сил", плюрализма и т.п. ставили вопрос не об "улучшении" государства, а о смене самого типа государственности (и даже глубже - смене типа цивилизации). То есть, о революции гораздо более фундаментальной, нежели социальные революции. На протяжении всего советского периода возможные последствия такой революции оценивались обществоведами (в том числе антисоветскими философами-эмигрантами) как катастрофа, масштабы которой трудно было даже предсказать. Опыт 90-х годов в целом подтвердил эти оценки.

Парламент и Советы.
Евроцентризм утверждает существование лишь одной "правильной" формы демократии - парламентской. Она основана на представительстве главных социальных групп общества через партии, которые конкурируют на выборах ("политическом рынке"). Парламент есть форум, на котором партийные фракции ведут торг, согласовывая интересы представленных ими групп и классов. Равновесие политической системы обеспечивается созданием "сдержек и противовесов" - разделением властей, жесткими правовыми нормами и наличием сильной оппозиции. В зрелом виде эта равновесная система приходит к двум партиям примерно равной силы и весьма близким по своим социальным и политическим программам. Сама политическая практика процедурно сложна, так что возникает слой профессиональных политиков ("политический класс"), представляющих интересы разных социальных групп в парламенте. Как и политическая экономия в концепции равновесного рынка, так и политическая философия парламентаризма возникли как слепок с механистической картины мироздания Ньютона(10).

В Советах выразился иной тип демократии. Во-первых, с самого начала эта демократия выражала самодержавный идеал, несовместимый с дуализмом западного мышления (который привел к двухпартийной политической системе). "Вся власть Советам!" - лозунг, отвергающий и конкуренцию партий, и разделение властей, и правовые "противовесы". Во-вторых, Советы с самого начала несли в себе идеал прямой, а не представительной демократии. В первое время создаваемые на заводах Советы включали в себя всех рабочих завода, а в деревне Советом считали сельский сход. Впоследствии постепенно и с трудом Советы превращались в представительный орган, но при этом они сохранили соборный принцип формирования. За образец брали (явно бессознательно) земские Соборы Российского государства XVI-XVII веков, которые собирались, в основном, в критические моменты(11). Депутатами Советов становились не профессиональные политики (как правило, юристы), а люди из "гущи жизни" - в идеале представители всех социальных групп, областей, национальностей(12).

В отличие от парламента, где победитель в конкурентной борьбе выявляется быстро, Совет, озабоченный поиском единства (консенсуса), подходит к вопросу с разных сторон, трактуя острые проблемы в завуалированной форме. Это производит впечатление расплывчатости и медлительности ("говорильня") - особенно когда ослабевают механизмы закулисного согласования позиций. Для тех, кто после 1989 г. мог наблюдать параллельно дебаты в Верховном Совете СССР (или РСФСР) и в каком-нибудь западном парламенте, разница казалась ошеломляющей.

Если в парламенте собирались политики, которые представляли конфликтующие интересы разных групп, то Совет исходил из идеи народности. Отсюда - разные установки и процедуры. Парламент ищет не более чем приемлемое решение, точку равновесия сил. Совет же "ищет правду" - то решение, которое как бы скрыто в народной мудрости. Потому и голосование в Советах носило плебисцитарный характер: когда "правда найдена", это подтверждается единогласно. Конкретные же решения вырабатывает орган Совета - исполком.

Риторика Совета с точки зрения парламента кажется странной, если не абсурдной. Парламентарий, получив мандат от избирателей, далее опирается лишь на свой ум и компетентность. Депутат Совета подчеркивает, что он - лишь выразитель воли народа (из его мест). Поэтому часто повторяется фраза: "Наши избиратели ждут...". В Советах имелась ритуальная, невыполнимая норма - "наказы избирателей". Их, как считалось, депутат не имел права ставить под сомнение (хотя ясно, что наказы могли быть взаимно несовместимы).

Советы были порождены политической культурой народов России и выражали эту культуру. Судить их принципы, процедуры и ритуалы по меркам западного парламента - значит впадать в примитивный евроцентризм. В практике Советы выработали систему приемов, которые в конкретных условиях советского общества устойчивой и эффективной формой государственности. Как только само это общество дало трещину и стало разрушаться, недееспособными стали и Советы, что в полной мере проявилось уже в 1989-1990 г.

Советы и партия.
Государство строится и действует в рамках определенной политической системы. В ней органы и учреждения государства дополнены общественными организациями (партиями, профсоюзами, кооперативами, научными и др. обществами). Главные общественные организации советской политической системы возникли до революции 1917 г., после нее их совокупность сильно менялась. Главным изменением было становление однопартийной системы - по мере того как союзные и даже коалиционные вначале левые партии переходили в оппозицию к большевикам. Это происходило несмотря на неоднократные, вплоть до 1922 г., попытки большевиков восстановить признаки многопартийности. Идея единства все больше довлела. Рядовые эсеры и меньшевики быстро "перетекли" в РКП(б), а лидеры уехали, были высланы или арестованы в ходе политической борьбы.

Партия заняла в политической системе особое место, без учета которого не может быть понят и тип Советского государства. В литературе нередко дело представляется так, будто превращение партии в скелет всей системы и ее сращивание с государством - реализация сознательной концепции В.И.Ленина, возникшей из-за того, что политически незрелые и малограмотные депутаты рабочих и крестьянских Советов не могли справиться с задачами государственного управления. Видимо, проблема глубже. Необходимость в особом, не зависящем от Советов "скелете" диктовалась двумя причинами.

Лозунг "Вся власть Советам!" отражал крестьянскую идею "земли и воли" и нес в себе большой заряд анархизма. Возникновение множества местных властей, не ограниченных "сверху", буквально рассыпали государство. Советы не были ограничены и рамками закона, ибо, имея "всю власть", они в принципе могли менять законы. Была нужна обладающая непререкаемым авторитетом сила, которая была бы включена во все Советы и в то же время следовала бы не местным, а общегосударственным установкам и критериям. Такой силой стала партия, игравшая роль "хранителя идеи" и высшего арбитра, но не подверженная критике за конкретные ошибки и провалы. Именно партия, членами которой в разные годы были от 40 до 70% депутатов, соединила Советы в единую государственную систему, связанную как иерархически, так и "по горизонтали"(13).

Вторая причина превращения партии в связующий "скелет" государственной системы в том, что Советы соборного типа, в отличие от парламента, не могли быть быстрыми органами управления. Они выделяли из себя чисто управленческий исполком, а сами выполняли лишь одобряющую, легитимирующую роль. Для общества традиционного типа эта роль очень важна, но требовался и форум, на котором велась бы выработка решений через согласование интересов и поиск компромисса. Таким форумом, действующим "за кулисами" Советов, стала партия большевиков.

Эта конструкция власти необычна с точки зрения либерального демократа, но она выполняет те же объективно присущие государству функции, что и при парламентской демократии. Закулисный форум для поиска компромиссов и выработки решений есть и при парламенте. Так, в США высшая финансовая, промышленная, политическая, военная и научная элита соединена в сеть закрытых клубов, где и происходит невидимое согласование интересов и выработка решений. Другим типом "надпартийного" форума является политическое масонство, в некоторые моменты играющее очень активную роль (особенно в кадровой политике). Так, сложившееся в 1906 г. российское политическое масонство объединяло в своих рядах руководителей всех левых партий, кроме большевиков. Из 29 министров Временного правительства всех составов 23 были масонами. Все три члена президиума ЦИК Петроградского Совета первого состава (тогда трудовик Керенский и два меньшевика) также были масонами. Виднейшие деятели Февраля отмечали в мемуарах, что масонские ложи и были тем "круглым столом", за которым велись переговоры революционных (эсеры и меньшевики) и либеральных (кадеты и трудовики) политиков(14).

В годы индустриализации ВКП(б) стала массовой, а в 70-е годы включала в себя около 10% взрослого населения. Главным способом воздействия партии на деятельность государства был установленный ею контроль над кадровыми вопросами. Разгром к началу 30-х годов оппозиции внутри партии и ликвидация фракционности дали ЦК ВКП(б) полноту контроля за назначением служащих на все важные посты в государстве. Уже в конце 1923 г. стала создаваться система номенклатуры - перечня должностей, назначение на которые (и снятие) производилось лишь после согласования с соответствующим партийным органом. В номенклатуру стали включаться и выборные должности, что было, разумеется, явным нарушением официального права.

Процессы, происходящие после ликвидации какой-то структуры, многое говорят о ее реальном месте в обществе. Сама по себе ликвидация явно недемократической номенклатурной системы (в 1989 г.) не сделала назначение государственных чиновников ни более открытым, ни более разумным. Скорее - наоборот. Поэтому критика номенклатурной системы как вырванного из контекста частного механизма имела сугубо идеологический смысл.

В условиях острой нехватки образованных кадров и огромной сложности географического, национального и хозяйственного строения страны, номенклатурная система имела большие достоинства. Она подчиняла весь госаппарат единым критериям и действовала почти автоматически. Это обусловило необычную для парламентских систем эффективность Советского государства в экстремальных условиях индустриализации и войны. Важным в таких условиях фактором была высокая степень независимости практических руководителей от местных властей и от прямого начальства. Эта "защищенность" побуждала к инициативе и творчеству - если только они соответствовали главной цели.

Главным дефектом, который был известен с самого начала, была тенденция номенклатуры к превращению в сословную касту ("класс"), к образованию кланов, приобретавших большую силу, если местным и хозяйственным руководителям удавалось воздействовать на партийные органы (в широком смысле слова "коррумпировать"). Таким образом, номенклатурная система со временем неизбежно "портилась" и превращалась в систему сплоченных групп, которые следовали не интересам государства, а своим частным групповым интересам. В рамках Советского государства это противоречие не было разрешено, и номенклатура в конце концов совершила "революцию сверху", уничтожив Советское государство и приняв активное участие в разделе государственной собственности.

Сообщение отредактировал docent - Apr 19 2006, 17:05

[Nanoworld]

Все это интересно но с полной картиной не имеет ничего общего. Результат всей этой писанины всем известен. Если западное общество так плохо устроено а советское было столь грамотно организовано, то совершенно непонятно почему там на протяжении многих десятилетий люди живут на порядок лучше чем у нас.

Это доказывает полную необоснованность подобной критики и сводит к нулю все аргументы.

Про рабство, мы уже писали. Считаю что в России оно также присутствовало, только вместо "привозных" рабами служили сами жители страны. Крепостное право было и этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать тот очевидный факт, что это именно рабство.

По сотальным пунктам приведенный выше текст так же похож на пропаганду и лично у меня доверия не вызывает. Однобокое рассмотрение исторических фактов, подмена понятий и прочие уловки, выдача желаемого за действительное.

Принципиальное отличие традиционного общества от западного в том, что в нем всегда есть ядро этических ценностей, признаваемых общими для всех членов общества ("неписаный закон").

Если называть "понятия" (те что на зоне имеются) этическими ценностями то далеко уехать на этом не получится.

---------------2006-04-19 18:44:53-------------

Лозунг "Вся власть Советам!" отражал крестьянскую идею "земли и воли" и нес в себе большой заряд анархизма.

Право на землю и свобода, это разве анархизм? Чепуха полнейшая. Одно понятно что в результате эти крестьяне не получили ни первого ни второго.

---------------2006-04-19 18:48:14-------------

Важным в таких условиях фактором была высокая степень независимости практических руководителей от местных властей и от прямого начальства. Эта "защищенность" побуждала к инициативе и творчеству - если только они соответствовали главной цели.

Верится с трудом, любой горком или крайком имел обсалютную власть в регионеи едва ли ктото осмеливался действовать в разрез с их мнением...

[mikkijc]

Все это интересно но с полной картиной не имеет ничего общего. Результат всей этой писанины всем известен. Если западное общество так плохо устроено а советское было столь грамотно организовано, то совершенно непонятно почему там на протяжении многих десятилетий люди живут на порядок лучше чем у нас.

да не лучше а по разному...и ценности у нас различные...

[Nanoworld]

да не лучше а по разному...и ценности у нас различные...

О каких ценностях идет речь, если не секрет? Я вот чтото различия в ценностях не заметил. Почемуто у нас народ считает что обладает уникальными ценностями марально этического плана, на самом деле ничего уникального в этом нет, это свойственно всем на этой земле.

---------------2006-04-19 19:15:55-------------


Под словом "лучше" я понимаю как материальное благосостояние так и общее состояние общества (права человека, частная собственность, четкосформулированные законы)

[klm]

Прочитав статейки, выложенные выше уважаемым мной Доцентом, по его просьбе высказываю свое мнение о них. Заранее прошу прошения если что то высказанное мной кому либо не понравится....
Учлся я в КГУ в далекие конец 80-х начале 90-х годов.... Пик этой сраной перестройки. Все газеты и газетенки пестрели подобными научными семяизвержениями ученых, которых раньше не выпускали за рамки статеек типа "К вопросу о.....", т.е. гласность позволяла каждому желающему выдвигать и продвигать свою идею чучхэ.....
Я пинципиально весь этот бред не читал, даже когда надо было по учебе. Меня вообще не волновала проблема построения дерьмократии в нашей стране. Меня устраивал социализм.
Я к тому, все эти научные работы великих теоретиков слишком далеки от реалий. Естессно, каждый ученый имеет право на свою точку зрения, особенно в наших пиздаболических гуманитарных науках, но теория - теорией, а как оно именно БЫЛО на практике - какой нахрен ученый это знает? Он может только рассуждать в рамках своей версии, подтверждая ее или опровергая другие, но всю жыснь и везде политика все решала, а не теоретики науки истории государства и права.
Поэтому высказать свое мненеи о чьей либо теории перестройки и т.д. не хочу. А на практике я помню, что перед перестройкой было хреново жить простому народу, а после перестройки стало еще хуже. Думаю что перестройку как раз и помогли успешно провалить великие научно-теоретические деятели, которые вышли из под контроля и стали пиз.еть что ни попадя. Любое государство сильно народом и властью, а когда слабому народу еще и внушили, что власть - гавно, что же было ожидать?
К вопосу о партиях - я бы с удовольствием вернулся бы в то время и поруководил партейкой типа КПСС. Наша партия была настояшим орденом рыцарским, и первая ее заслуга и сила были в том, что партия уничтожила всякие плюрализмы и правила 70 лет....

[mikkijc]

О каких ценностях идет речь, если не секрет? Я вот чтото различия в ценностях не заметил. Почемуто у нас народ считает что обладает уникальными ценностями марально этического плана, на самом деле ничего уникального в этом нет, это свойственно всем на этой земле.

о какой морали может идти речь в стране где бабло правит....и нас сейчас аж усираются тащат в эту же клоаку...а ежели говно завернуть в яркую обертку то оно им и останется
как раз в морально этических ценностях и состоит самое большое отличие любой культуры и нации

Сообщение отредактировал mikkijc - Apr 19 2006, 19:56

[docent]

Это говорит очевидец! (Я про КЛМ.)
Я чуть моложе. В то время я в пионерском лагере отдыхал еще, даром почти - замечательное время было! Ээ-эх!

Сейчас дочитал книжку. Что написано, то нисколько не расходится с моими воспоминаниями (смутными правда, но реальных событий). После прочтения последних глав остался тяжелый осадок, желание выпить полстакана водки, покурить. И спать...
Завтра тяжелый рабочий день.

Кому интересно, почитайте о том, как целенаправленно разрушили СССР - по-другому это не назовешь. ЗДЕСЬ

Сообщение отредактировал Nanoworld - Apr 19 2006, 22:57

[klm]

вроде так и было.... А Горби и Ельцын - очень несимпатичные мне люди. Брежнев и тот был лучше.
Я лично из застоя помню только дефицит в магазинах, но всегда можно было "достать". А при перестройке и гластности и дефицыт не исчез, и стало хер что достанешь

[Nanoworld]

о какой морали может идти речь в стране где бабло правит....и нас сейчас аж усираются тащат в эту же клоаку...а ежели говно завернуть в яркую обертку то оно им и останется
как раз в морально этических ценностях и состоит самое большое отличие любой культуры и нации

При чем тут деньги? Деньги всегда управляли этим миром, даже в СССР они играли не последнюю роль. Если у тебя и у всех окружающих этих самых денег было мало то это не означает, что они не сказывались на их жизни.

А по поводу марально этических норм могу сказать что на западе они в куда большем почете, чем у нас. Что бы это проверить достаточно зайти в общественный транспорт или просто взглянуть на лужайку перед домом.

Сегодня вот гулял с собакой так за домом растаял снег и стал виден весь тот мусор и горы шприцов которые накидали совершенно аморальные люди.

[docent]

При чем тут деньги? Деньги всегда управляли этим миром, даже в СССР они играли не последнюю роль. Если у тебя и у всех окружающих этих самых денег было мало то это не означает, что они не сказывались на их жизни.

А по поводу марально этических норм могу сказать что на западе они в куда большем почете, чем у нас. Что бы это проверить достаточно зайти в общественный транспорт или просто взглянуть на лужайку перед домом.

Сегодня вот гулял с собакой так за домом растаял снег и стал виден весь тот мусор и горы шприцов которые накидали совершенно аморальные люди.

Твои рассуждения - рассуждения софиста. В лучшем случае - ты не знаешь, что говоришь.
Просто чудовищно, что у тебя в голове. Тебе надо все это "переварить".
Я очень серьезно.

[mikkijc]

А по поводу марально этических норм могу сказать что на западе они в куда большем почете, чем у нас. Что бы это проверить достаточно зайти в общественный транспорт или просто взглянуть на лужайку перед домом.

Сегодня вот гулял с собакой так за домом растаял снег и стал виден весь тот мусор и горы шприцов которые накидали совершенно аморальные люди.

хех дык как раз и ценится то, что является большой редкостью...
мы же это не ценили потому как жили во всем этом и было это обыденностью /для нас/

[Nanoworld]

Твои рассуждения - рассуждения софиста. В лучшем случае - ты не знаешь, что говоришь.
Просто чудовищно, что у тебя в голове. Тебе надо все это "переварить".
Я очень серьезно.

интересный метод дискусии, сказать какой либо термин ожидая восторженной реакции

Какой все это имеет отношение к софизму? Помоему никакого.

Если я чтото говорю то по меньшей мере я это знаю по большей уверен.

---------------2006-04-20 00:49:26-------------

хех дык как раз и ценится то, что является большой редкостью...
мы же это не ценили потому как жили во всем этом и было это обыденностью /для нас/

У тебя не совсем верные представления об уровне доходов среднего жителя западных стран.

Я абсолютно уверен что ты в советские времена не мог себе позволить столько всего сколько позволяют они. Это для них пойти в супермаркет и затарить свой автомобиль до такого сотсояния что у него шины лопаются, абсолютная норма. Если чтото сломалось то они не горюют, просто выбрасывают и покупают новое. При этом они так живут уже очень давно, собственно они так жили в то время как в СССР расказывали про загнивающий запад и тамошнююю нищету.

---------------2006-04-20 00:51:21-------------

Твои рассуждения - рассуждения софиста. В лучшем случае - ты не знаешь, что говоришь.
Просто чудовищно, что у тебя в голове. Тебе надо все это "переварить".
Я очень серьезно.

Ты говоришь о какой то морали, но я ее не вижу. Эта мораль эфимерна, это фантом-невидимка. А я в фантомов не верю и никогда их в расчет принимать не стану.

[docent]

Ты говоришь о какой то морали, но я ее не вижу. Эта мораль эфимерна, это фантом-невидимка. А я в фантомов не верю и никогда их в расчет принимать не стану.

Вчера совершенно случайно посмотрел фильм под странным непонятным для меня названием "2009 Lost Memories", кажется корейского производства. Фильм оказался "в тему" нашего форума, правда там о террористах как бы, но я нисколько не призываю к террористической деятельности. Да собственно в тех условиях и при обстоятельствах, что имеют место быть в фильме, это нельзя назвать терроризмом в юридическом смысле (мое мнение, возможно ошибочное).
Фильм огненная смесь (!): корейцы снимают про японскую агрессию против кореи и освободительное движение в ней в историческом ключе с элементами фантастического прогноза и местами просто мистики, а все это пронизано героикой обычных людей традиционного общества обеих стран! Правда очень много проамериканских штампов, стереотипов в поведении героев, но... фильтровать надо.

Да кстати, Япония и Южная Корея являются классическими традиционными государствами, т.е. как и СССР, а не современными, с гражданским обществом - демократическими! Так что, есть и другие пути эффективного развидия государства, а не только демократический!

Фильм находится здесь ftp://192.168.200.100/pub/kino4/ , в самом начале.

Сообщение отредактировал docent - Apr 20 2006, 09:03

[mikkijc]

У тебя не совсем верные представления об уровне доходов среднего жителя западных стран.

Я абсолютно уверен что ты в советские времена не мог себе позволить столько всего сколько позволяют они. Это для них пойти в супермаркет и затарить свой автомобиль до такого сотсояния что у него шины лопаются, абсолютная норма. Если чтото сломалось то они не горюют, просто выбрасывают и покупают новое. При этом они так живут уже очень давно, собственно они так жили в то время как в СССР расказывали про загнивающий запад и тамошнююю нищету.

типичное представление о счастье в обществе потребления...а теперь поясни а нах надо набивать свою машину под завязку....

Сообщение отредактировал mikkijc - Apr 20 2006, 15:12

[klm]

а что бы вам не подраться?

[Nanoworld]

Вчера совершенно случайно посмотрел фильм под странным непонятным для меня названием "2009 Lost Memories", кажется корейского производства. Фильм оказался "в тему" нашего форума, правда там о террористах как бы, но я нисколько не призываю к террористической деятельности. Да собственно в тех условиях и при обстоятельствах, что имеют место быть в фильме, это нельзя назвать терроризмом в юридическом смысле (мое мнение, возможно ошибочное).
Фильм огненная смесь (!): корейцы снимают про японскую агрессию против кореи и освободительное движение в ней в историческом ключе с элементами фантастического прогноза и местами просто мистики, а все это пронизано героикой обычных людей традиционного общества обеих стран! Правда очень много проамериканских штампов, стереотипов в поведении героев, но... фильтровать надо.

Да кстати, Япония и Южная Корея являются классическими традиционными государствами, т.е. как и СССР, а не современными, с гражданским обществом - демократическими! Так что, есть и другие пути эффективного развидия государства, а не только демократический!

Фильм находится здесь ftp://192.168.200.100/pub/kino4/ , в самом начале.

Мне стало понятно лишь одно, ни о Японии ни о Южной Корее ты ничего не знаешь. Хоть бы открыл энциклопедию и прочитал про устройство этих стран.

---------------2006-04-20 17:58:12-------------

типичное представление о счастье в обществе потребления...а теперь поясни а нах надо набивать свою машину под завязку....

Чтобы когда ты придешь домой у тебя голова не болела о том что жрать нечего. Чтобы мясо не было деликатесом покупаемым раз в году (под НГ).

Это простое качество жизни, аговорить о том что это все второстепенно не более чем лукавство.

[Jeeves]

Мне стало понятно лишь одно, ни о Японии ни о Южной Корее ты ничего не знаешь. Хоть бы открыл энциклопедию и прочитал про устройство этих стран.

---------------2006-04-20 17:58:12-------------
Чтобы когда ты придешь домой у тебя голова не болела о том что жрать нечего. Чтобы мясо не было деликатесом покупаемым раз в году (под НГ).

Это простое качество жизни, аговорить о том что это все второстепенно не более чем лукавство.

Я дико извиняюсь,но тебе сколько лет? Я уж лет десять не помню,чтоб мясо было деликатесом к празднику..У нас было трудное детство,но ты то вроде молодой человек..У тебя родители сильно обижены на СССР?

[Nanoworld]

Я дико извиняюсь,но тебе сколько лет? Я уж лет десять не помню,чтоб мясо было деликатесом к празднику..У нас было трудное детство,но ты то вроде молодой человек..У тебя родители сильно обижены на СССР?

Причем тут обижены или нет. Ты будешь спорит с тем что мясо не по карману большей части населения? Что бюджет средней семьи минимум на 50% состоит из затрат на еду? Если в твоей семье это не так то значит вы живете выше среднего, с чем я вас могу только поздравить и пожелать дальнейшего процветания.

[mikkijc]

Чтобы когда ты придешь домой у тебя голова не болела о том что жрать нечего. Чтобы мясо не было деликатесом покупаемым раз в году (под НГ).
Это простое качество жизни, аговорить о том что это все второстепенно не более чем лукавство.

однако я что то за всю свою жизнь не помню чтоб дома кушать было нечего...и понятия качества жизни у всех разные...для кого то много друзей...для кого то мерин под задницей...а вы я посмотрю сударь мастер передергивать и бросаться в крайности...где это мясо раз в году ели...краски то не надо сгущать...а то поверят еще и за правду примут

[Nanoworld]

однако я что то за всю свою жизнь не помню чтоб дома кушать было нечего...и понятия качества жизни у всех разные...для кого то много друзей...для кого то мерин под задницей...а вы я посмотрю сударь мастер передергивать и бросаться в крайности...где это мясо раз в году ели...краски то не надо сгущать...а то поверят еще и за правду примут

Ну преувеличил малость. Но дела это не меняет.

[klm]

Я дико извиняюсь,но тебе сколько лет? Я уж лет десять не помню,чтоб мясо было деликатесом к празднику..У нас было трудное детство,но ты то вроде молодой человек..У тебя родители сильно обижены на СССР?

И в СССР мясо было. И стоило гораздо дешевле чем счас. Я на свою зарплату 140 рублей мог купить 100 кг баранины или 50 кг говядины. Колбаса стоила от 2.40 до 3.90 руб. Хлеб стоил 22 коп белый 10 коп черный. Просто надо было в очереди постоять или блат иметь. И поверьте, продукты те вспоминаю с тоской, сейчас вкус совсем другой, те были гораздо вкусней, в частности колбаска....

[Jeeves]

И в СССР мясо было. И стоило гораздо дешевле чем счас. Я на свою зарплату 140 рублей мог купить 100 кг баранины или 50 кг говядины. Колбаса стоила от 2.40 до 3.90 руб. Хлеб стоил 22 коп белый 10 коп черный. Просто надо было в очереди постоять или блат иметь. И поверьте, продукты те вспоминаю с тоской, сейчас вкус совсем другой, те были гораздо вкусней, в частности колбаска....

ну Эдя ты был мажором.многие жили попроще..

[docent]

Мне стало понятно лишь одно, ни о Японии ни о Южной Корее ты ничего не знаешь. Хоть бы открыл энциклопедию и прочитал про устройство этих стран.

---------------2006-04-20 17:58:12-------------
Чтобы когда ты придешь домой у тебя голова не болела о том что жрать нечего. Чтобы мясо не было деликатесом покупаемым раз в году (под НГ).

Это простое качество жизни, аговорить о том что это все второстепенно не более чем лукавство.

Нановорльд, ты грамотный парень, но тебе надо "лечиться". Твои мозги "пробиты" западной идеологией так, что она вьелась в кости твоего черепа. Эта идеология губительна для русской души. Все что ты заработаешь и сожрешь, ты не сможешь забрать с собой в могилу. Китайская мудрость гласит: "Надо есть, чтобы жить, а не жить чтобы есть." - понимай это широко.
Настоящая идея нашего народа заключается не в "набивании брюха", а о заботе о своих семье, коллективе, обществе, Родине, но все общество заботится при этом о тебе. Ты вспомни слова "прокурора" из "Города Зеро".

Ты вот сам подумай, чтобы прокормить себя натуральным хозяйством, человек должен работать непокладая рук - это закон сохранения энергии - закон физики! Так почему ты считаешь, что законы физики отменены на Западе? Кто их отменил?! Или ты считаешь, что люди у нас работают хуже или меньше? Да в США и др. странах оболтусов тоже хватает.
Говорят, что буржуи умеют считать свои деньги. В тоже время в капстранах на упаковку тратится до 50 % стоимости самого товара, упаковку (!) которая выбрасывается (!) - 50%! Кто себе может позволить такое? Взять опять же одноразовые вещи - это очень не выгодно (!), но такой товар в капстранах весьма распространен. Откуда "дровишки", так сказать?
Пренебрежительно можно относиться только к халяве или награбленному (!), если же это заработанное, то отношение соответствующее - никто половину выбрасывать не станет (в магазин с сумкой пойдет, а не пакетики будет там покупать, и макароны наразвес купит в тряпочный мешочек, а не в блестящей упаковке).

Ты ведешь себя на форуме в нашей теме, как адвокат-падла, то и дело, что только разрушаешь нашу систему доказательств, а сам-то ничего не доказываешь, только твердишь про "права человека" (это аллегория). Я имею ввиду "мы" доказываем утверждения, а ты "развеиваешь" только наши утверждения своими "заученными фразами".

Ты сам про Японию и Корею ничего не знаешь.
Ты вот фильм посмотрел? Расскажи про что там? Как ты его понял?
Если верить твоим идеалам, то корейцы в этом фильме полные идиоты, дураки, потомучто не согласны были жить в рабстве, но в "потребительском рае" у япов. Что-то их не устраивало... хотя автомобили "ломились от продуктов".

Ты стал рабом ложной идеи, идеи привлекательной, ласкающей рассудок, прелесной, но это лишь маска за которой скрывается то, что ты видишь вокруг себя в нашей стране...
Хотя, зачем я тебе все это говорю?..

Сообщение отредактировал docent - Apr 20 2006, 19:51

[Nanoworld]

И в СССР мясо было. И стоило гораздо дешевле чем счас. Я на свою зарплату 140 рублей мог купить 100 кг баранины или 50 кг говядины. Колбаса стоила от 2.40 до 3.90 руб. Хлеб стоил 22 коп белый 10 коп черный. Просто надо было в очереди постоять или блат иметь. И поверьте, продукты те вспоминаю с тоской, сейчас вкус совсем другой, те были гораздо вкусней, в частности колбаска....

Да колбаска действительно была вкусней, хоть и содержала почти половину целюлозы. Страшно подумать что она содержит сейчас.

[mikkijc]

И в СССР мясо было. И стоило гораздо дешевле чем счас. Я на свою зарплату 140 рублей мог купить 100 кг баранины или 50 кг говядины. Колбаса стоила от 2.40 до 3.90 руб. Хлеб стоил 22 коп белый 10 коп черный. Просто надо было в очереди постоять или блат иметь. И поверьте, продукты те вспоминаю с тоской, сейчас вкус совсем другой, те были гораздо вкусней, в частности колбаска....

тока это черный вроде как 16 стоил а белый 24 вроде...а в остальном да либо очередь /что в принципе не смертельно/ либо блат /который был почти у всех/...каждое лето семья с 3 детьми могла себе позволить съездить на 3 недели к морю в Одессу а мать /великая путешественница/ еще умудрялась и зимой на тур поездах то в прибалтику Домский собор посмотреть то в Питер дворец Меньшикова глянуть...что то как то это сейчас мне представляется с большим трудом
да отец инженер...мать воспитатель в д/с

Сообщение отредактировал mikkijc - Apr 20 2006, 18:48

[klm]

ну Эдя ты был мажором.многие жили попроще..

Уж я то мажором не был.... Просто надо было знать, где можно взять то, что другие взять не могут.
И насчет колбаски - в вареной за 1.90 - конечно была всякая хрень, а ветчине за 3.70 - находил тока мясо... А пастрома какая была, а сервилат, а уж о московской сырокопченой вообще вспоминать не могу....

[mikkijc]

Уж я то мажором не был.... Просто надо было знать, где можно взять то, что другие взять не могут.
И насчет колбаски - в вареной за 1.90 - конечно была всякая хрень, а ветчине за 3.70 - находил тока мясо... А пастрома какая была, а сервилат, а уж о московской сырокопченой вообще вспоминать не могу....

дык вы бы сударь это прекращали бы душу то травить...что ли