Происхождение жизни, на нашей планете Опции

[MAN]

Какой из этих гипотез придерживаетесь вы? Пишите свои. Пожалуйста, не злоупотребляйте последним вариантом, выберите то, что вам все-таки ближе.

[Lightbearer]

причем здесь планета то? я же написал только про человечество... а планету спокойней переработать без мелких людишек

Тогда так: а зачем уничтожать фауну. Например, при захвате какой-то страны бессмысленно ликвидировать всех грызунов, к примеру.

[Hanuman]

Корпускулярно-волновой дуализм(электрона) противоречит лишь обывательской логике.

Можете озвучить логику не обывательскую? Очень интересно.

---------------5th December 2007 - 05:26-------------

Тогда вво второй раз спрашиваю , кто сказал что это был броуновский процесс?

Процитирую сомнительное место еще раз. " В ней он обсуждает вероятность «самосборки» при хаотически движущихся атомов молекулы ДНК, строение которой было открыто Дж. Уотсоном и Ф. Криком [12]"
Тут явно небольшой недочет самого автора статьи. Потому что речь идет о броуновском процессе при уже сложенной ДНК! Однако это не мещает при сомнении ознакомиться с первоисточником.
12.Watson J.D., Crick F.H.S. Molecular Structure of nucleic acids // Nature. V. 171. P. 738
Однако далее в статье приводится следующий пример "В 1966 г была подсчитана вероятность «самосборки» из смеси аминокислот молекулы белка, гораздо более простой, чем ДНК [8], по и эта вероятность оказалась, хотя и гораздо более высокой, чем для ДНК, по все же очень низкой (10 в ?325 степени)." Таким образом Ваша зацепка о броуновском движении ни к чему.

Короче если во что-то верить то это ставится правдой... есть сомнения...

Нет не так, если человеку неугодна какая либо идея никакие аргументы и факты не помогут.

Что-то логики не видно, как не смотри, ну да ладно ничего страшного, я привык.

Бывает.

У вас очень развито самомнение. Тесла ведь не писал про живущих на Солнце воинах, а вы написали, сравнивать эту "теорию" с асинхронным двигателем я не стану.

Для Теслы в тот момент это было равносильно заявлению о воинах живущих на солнце.
Однако асинхронные двигатели не канули в небытие, как и воины живущие на солнце.

---------------5th December 2007 - 06:06-------------

Тогда так: а зачем уничтожать фауну. Например, при захвате какой-то страны бессмысленно ликвидировать всех грызунов, к примеру.

Проблема понимания, как вы уже упоминали в менталитете. Европейцы привыкли считать что связи между событиями и растояниями весьма ограничены. Однако это не так, вселенная это замкнутая система, хоть и большая, все в ней взаимосвязано. Знаменитый эффект бабочки дествует не столько во времени сколько в пространстве, независимо от расстояния.
Данавов не интересуют ресурсы нашей планеты, их нано технологии позволяют обходиться без их поисков и добычи. Однако им известно что планеты среднего уровня являются "перевалочным пунктом" для душ, и идеальным местом для жертвоприношений, жертвоприношения удовлетворяют потребности полубогов. Вселенная является экосистемой и в ней все взаимосвязано. Однако все участник экосистемы всегда борются за свое влияние в ней. Контроль жертвоприношений на планетах среднего уровня, это ключ к размеру влияния полубогов или демонов. Поэтому белое и черное, добро и зло не являются конечной истиной в пределах материальной вселенной. Звучит это конечно фантастично. Однако я хлопаю в ладоши и звук и последствия его катятся по всей вселенной, и никуда не исчезают. Ничего не остается без последствий.

[Nanoworld]

Можете озвучить логику не обывательскую? Очень интересно.

Ландау Лифшиц Курс теоретической физики том 3 глава 3... Книга есть на софт сервере.

Процитирую сомнительное место еще раз. " В ней он обсуждает вероятность «самосборки» при хаотически движущихся атомов молекулы ДНК, строение которой было открыто Дж. Уотсоном и Ф. Криком [12]"
Тут явно небольшой недочет самого автора статьи. Потому что речь идет о броуновском процессе при уже сложенной ДНК! Однако это не мещает при сомнении ознакомиться с первоисточником.
12.Watson J.D., Crick F.H.S. Molecular Structure of nucleic acids // Nature. V. 171. P. 738
Однако далее в статье приводится следующий пример "В 1966 г была подсчитана вероятность «самосборки» из смеси аминокислот молекулы белка, гораздо более простой, чем ДНК [8], по и эта вероятность оказалась, хотя и гораздо более высокой, чем для ДНК, по все же очень низкой (10 в ?325 степени)." Таким образом Ваша зацепка о броуновском движении ни к чему.
Нет не так, если человеку неугодна какая либо идея никакие аргументы и факты не помогут.

Но пока что мы никаких фактов от вас не услышали, а аргументы более чем спорны.
Еще раз для тех кто в танке, который на бронепоезде, случайная сборка может быть только в результате броуновского процесса, а кто сказал что это был именно броуновский процесс. К тому же вероятость 10^235 степени это очень большая вероятность, оня много больше предельного значения равного единице.

Для Теслы в тот момент это было равносильно заявлению о воинах живущих на солнце.
Однако асинхронные двигатели не канули в небытие, как и воины живущие на солнце.

Нет вы не совсем правы, даже во времена Теслы были люди говорившие про воинов на Солнце, про то что они Наполеон (и не только торт), про конец света, и про все остальное.

Проблема понимания, как вы уже упоминали в менталитете. Европейцы привыкли считать что связи между событиями и растояниями весьма ограничены. Однако это не так, вселенная это замкнутая система, хоть и большая, все в ней взаимосвязано. Знаменитый эффект бабочки дествует не столько во времени сколько в пространстве, независимо от расстояния.

Эффект бабочки проверить сложно, так что его пока что никто не видел и не исследовал. Даже не совсем понятно есть ли он или его нет.

Данавов не интересуют ресурсы нашей планеты, их нано технологии позволяют обходиться без их поисков и добычи. Однако им известно что планеты среднего уровня являются "перевалочным пунктом" для душ, и идеальным местом для жертвоприношений, жертвоприношения удовлетворяют потребности полубогов.

Как страшно жить то

Вселенная является экосистемой и в ней все взаимосвязано. Однако все участник экосистемы всегда борются за свое влияние в ней. Контроль жертвоприношений на планетах среднего уровня, это ключ к размеру влияния полубогов или демонов. Поэтому белое и черное, добро и зло не являются конечной истиной в пределах материальной вселенной. Звучит это конечно фантастично. Однако я хлопаю в ладоши и звук и последствия его катятся по всей вселенной, и никуда не исчезают. Ничего не остается без последствий.

Можете продолжать хлопать в ладоши в надежде преобразить Вселенную, кроме отбитых рук это ни к чему не приведет.

[Hanuman]

Но пока что мы никаких фактов от вас не услышали, а аргументы более чем спорны.
Еще раз для тех кто в танке, который на бронепоезде, случайная сборка может быть только в результате броуновского процесса, а кто сказал что это был именно броуновский процесс.

А кто сказал что случайная сборка это именно броуновский процесс? Движение воды с растворенной в ней аминокислотами это броуновский процесc? Случайными подразумеваются множество факторов от химических до механических.

К тому же вероятость 10^235 степени это очень большая вероятность, оня много больше предельного значения равного единице.

10^235 это вероятность самосборки из уже сложных аминокислот. Вероятность же рассматривается как лабораторная в дикой природе все намного сложнее. Например в идеальных условиях бактерии могли бы заполнить всю поверхность земли, слоем в несколько метров за 48 часов однако этого не происходит.

Нет вы не совсем правы, даже во времена Теслы были люди говорившие про воинов на Солнце, про то что они Наполеон (и не только торт), про конец света, и про все остальное.

Мой пример был аналогией "подобно тому что". Есть информация которая для людей с полным отсутствием фантазии является критической и они не могут ее принять. Однако проходит время и революционная неприемлимая информация становится аксиомой.

Эффект бабочки проверить сложно, так что его пока что никто не видел и не исследовал. Даже не совсем понятно есть ли он или его нет.

Эффект бабочки непроверяем во времени но не в пространстве. Эффект бабочки по сути это закон Ньютона, без удаления(округления) погрешностей.

Как страшно жить то

Если все тащить на лабораторный стол то, да.

Можете продолжать хлопать в ладоши в надежде преобразить Вселенную, кроме отбитых рук это ни к чему не приведет.

Речь не шла о преобразовании вселенной, я писал что даже хлопок в ладоши не пропадает бесследно для нее.


---------------10th December 2007 - 01:39-------------

Еще немного аргументов.
" А какой могла быть самая простая «первая клетка»? Согласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки. Разумеется, такой механизм должен быть запущен единовременно, тем более когда речь идет о живой клетке т. е. о неустойчивых белковых структурах. Поскольку клетка состоит в среднем из 1013 молекул, типичной длиной в тысячу семантидов, причем исключительно взаимосогласованных, предлагаю вам самостоятельно прикинуть размеры медниковской лужи и определить, сколько нужно триллионов триллионов Вселенных для ее размещения. Вероятность самопроизвольного возникновения такого комплекса сегодня оценивается как 10-40000 [11]! (Последняя цифра получена известным астрофизиком Фредом Хойлом (Hoyle) совместно с исследователем Чандром Викрамасингом (Wickramasinghe), которые подсчитали вероятность случайного образование порядка в клетке, учитывая одни лишь ферменты, находящиеся там (ссылка по: Тейлор П. Сотворение: иллюстрированная книга ответов. СПб.: «Библия для всех». 1994, с. 79). Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000 (ссылка по: Росс X. Творец и космос. 1997, с. 195). - прим. редакции ) . Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль. "http://www.goldentime.ru/hrs_text_021.htm
Списочек литературы используемой в статье.
Литература


1. Багоцкий, С. В. От молекулярного ламаркизма к дарвинизму. «Природа», 1990, № 11, с. 20.

2. «В мире науки» ( Scientific American ). 1990, № 8, с. 22-23.

3. Волькенштейн М. В. Биологическая эволюция и эволюция макромолекул. «Природа», 1985, № 6, с. 86-89.

4. Гершензон С. М. Происхождение и эволюция пола. «Природа», 1991, № 1, с. 27.

5. Грин Н., Стаут, У. Тейлор, Д. Биология (учебник), т. 3, М.: «Мир», 1993, с. 265.

6. Дарвин, Ч. Происхождение видов путем естественного отбора. М.: «Просвещение», 1986.

7. Джонсон, Ф. Вызов дарвинизму. Взгляд с позиции молекулярной биологии. «Поиск», 1997. № 3-31 (428-429), с. 14-15.

8. Карери, Дж. Порядок и беспорядок в структуре материи. М.: «Мир». 1985, с. 177-185.

9. Корогодин В. И., Когородин В. Л. и Файси Ч. Функциональная концепция мутагенеза. «Природа», 1990, № 2, с. 6.

10. Медников Б. М. Парадокс миллиона обезьян. «Химия и жизнь». 1993, № 6, с. 7-8.

11. Морозов Л. Л. Поможет ли физика понять, как возникла жизнь? «Природа». 1984, № 12, с. 35-48.

12. Пригожин И. Философия нестабильности. «Вопросы философии». 1991, № 6, с. 49.

13. Рьюз М. Наука и религия: по-прежнему война? «Вопросы философии», 1991, № 2, с. 50-51.

14. Чайковский Ю. Крайности сходятся. «Новый мир», 1990, № 7, с. 254.

15. Шноль С. Э. Хватает ли времени для дарвиновской эволюции? «Природа», 1990, № 11, с. 24-25.

16. Шредингер Э. Что такое жизнь с точки зрения физики? М . « Атомиздат ». 1972, с . 88.

17. Prigogine Ilya, Gregori Nicolis, Agnes Babloyants. Thermodynamics of Evolution. «Physics Today», v. 25, November, 1972, p. 23.

18. Prigogine Ilya. Can Thermodynamics Explain Biological Order? «Impact of Science on Society», v. XXIII, № 3,1973, p. 169.

Сообщение отредактировал Hanuman - Dec 9 2007, 23:40

[Nanoworld]

А кто сказал что случайная сборка это именно броуновский процесс? Движение воды с растворенной в ней аминокислотами это броуновский процесc? Случайными подразумеваются множество факторов от химических до механических.

Если речь идет о рассмотрении всех аспектов (взаимодействий), то рачет вероятностей здесь сделать не получится, уж слишком сложны эти процессы.

10^235 это вероятность самосборки из уже сложных аминокислот. Вероятность же рассматривается как лабораторная в дикой природе все намного сложнее. Например в идеальных условиях бактерии могли бы заполнить всю поверхность земли, слоем в несколько метров за 48 часов однако этого не происходит.

Вообще вероятность это число от 0 до 1. 10^235 это огромное число (единица с 235 нулями).
Идеальных условий практически нигде не существует и все это знают, что это доказывает?

Эффект бабочки непроверяем во времени но не в пространстве. Эффект бабочки по сути это закон Ньютона, без удаления(округления) погрешностей.
Если все тащить на лабораторный стол то, да.

И как это эффект бабочки следует из Ньютоновских законов? Выкладки в студию.

Речь не шла о преобразовании вселенной, я писал что даже хлопок в ладоши не пропадает бесследно для нее.

Само собой, производится звук (хлопок), он распространяется в пространстве со скоростью звука.


Что касается вырезки из статьи, то речь опять же идет об оценке вероятности самосборки при обычном броуновском процессе, при котором уравнения движения решаются с учетом случайной компоненты скорости и диссипации но без учета всех остальных взаимодействий.

[_FOX_]

вообщем жизнь всегда существовала, просто мозг этого ещё не может понять

[Hanuman]

Если речь идет о рассмотрении всех аспектов (взаимодействий), то рачет вероятностей здесь сделать не получится, уж слишком сложны эти процессы.

Ну тогда немного обобщим математикой.
"Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30. Напомним, что со времени образования Вселенной, по принятым представлениям, прошло лишь 1017 секунд; знаменатель первого числа больше второго в десять триллионов раз. Для составления же минимально необходимых последовательностей вероятности рассчитываются посредством чисел, лишенных физического смысла - с трех-четырехзначными показателями степеней, при том, что число атомов во Вселенной оценивается «всего лишь» в 1076-1080, по разным источникам. Таким образом, речь идет о запрещенном Вторым началом локальном уменьшении энтропии без какой-либо компенсации; «открытость» системы в виде, скажем, нагревания компонентов никак не способствует решению задачи. Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду [цитируется по памяти]»."
Все та же статейка.

Идеальных условий практически нигде не существует и все это знают, что это доказывает?

А то что для создания простого белка нужны были идеальные условия.
"Как известно, белок (первичная структура) - это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, на что косвенно указывает и Б. Медников, вводя термин «протеиноиды», т. е. «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся - каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Создается впечатление, что статья Б. Медникова написана исключительно для «малых сих», поскольку даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум... белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все). "
Все та же статейка.

И как это эффект бабочки следует из Ньютоновских законов? Выкладки в студию.
Само собой, производится звук (хлопок), он распространяется в пространстве со скоростью звука.

А значит воздействует на окружающую среду, соседним атомам и так далее.
Кстати на новостной ленте апорта "космос" было сообщение что зафиксировано не только воздействие солнца на магнитное поле земли, но и поле земли воздействует на излучение солнца.
то есть подобные связи фиксируются уже сегодня.

Что касается вырезки из статьи, то речь опять же идет об оценке вероятности самосборки при обычном броуновском процессе, при котором уравнения движения решаются с учетом случайной компоненты скорости и диссипации но без учета всех остальных взаимодействий.

Ну так давайте учтем.
"Я попытался подсчитать размеры «грязной лужи» Б. Медникова на его собственных, притом максимально мягких условиях:

- образуется не весь цитохром С, а только его активный центр, состоящий из 34-х звеньев в произвольной последовательности;

- ветвление не учитывается;

- вероятность образования пептидной связи принята, исходя из минимально возможного числа радикалов, за 1/3 (на деле она равна нулю);

- вероятность выборки одинаковых изомеров, естественно, за 1/2;

- молекулярная масса аминокислотных остатков 100;

- образуются только различные комбинации (что тоже является допущением, поскольку на деле повтор бессмысленных комбинаций «задавит» единственную упорядоченную), а нужная макромолекула образуется наверняка.


Проще говоря, представьте себе кучу бусинок двух цветов, с тремя отверстиями в каждой, причем только одно из трех отверстий является «правильным»; все, что требуется - всего лишь вслепую собрать короткое ожерелье из 34-х бусинок одного цвета (неважно какого). Объем лужи (вернее, масса) получился немаленький: пять тысяч мировых океанов Земли, причем для воды места уже не остается. Можете допустить, что я ошибся в тысячу раз или даже в миллион - все равно такой сценарий самоорганизации не лезет ни в какие ворота!


Сделаем, однако, еще шаг навстречу схеме Б. Медникова: неважно, что у нас образуется в опыте; важно лишь, что эта смесь может способствовать образованию некоей «первичной» ДНК или РНК; последовательность нуклеотидов, как мы условились, произвольная; единственно необходимое условие - хиральная чистота такой цепочки как непременный признак живого. Для кодирования того же цитохрома С требуется последовательность из трехсот нуклеотидов как минимум. Нетрудно подсчитать, что вероятность возникновения такой цепи - неважно, «правой» или «левой», - равна 10-90: опять число, лишенное физического смысла! И, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко - всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?"
Ну если ничего не получается у "зубров" от науки да еще на стадии теории что же говорить о практике?
Мое мнение конечно не в счет поэтому выскажется И. Пригожин.
"«Ничтожно мала возможность того, что при обычных температурах гигантское количество молекул расположилось так, чтобы дать начало высокоорганизованным структурам и взаимосогласованным функциям, характерным для живых организмов. Поэтому идея самопроизвольного зарождения жизни в ее нынешнем виде - в высшей степени неубедительна...» [17]. И еще: «Возможность преодолеть порог между неживым и живым создается не просто какой-то одной неустойчивостью. Здесь замешана, скорее, некая цепь неустойчивостей, в которой мы только начинаем различать отдельные звенья» [18]. К сожалению, научные термины часто понимаются в бытовом смысле; стоит их расшифровать, и все становится на место. Упорядоченность и организация, о которых идет речь, - НЕ то же самое, что целесообразность и разумное устройство. Выстраивание, например, атомов в кристаллическую решетку (образование снежинок) не приводит к увеличению информации в системе - это «термодинамический минимум», который выглядит порядком лишь на наш, сугубо человеческий взгляд. Не надо путать эстетику с физикой! " Та же статья.
Это я за одно прошелся и по "упорядоченности" кристаллической решетки. Обсуждаемой ранее

[Nanoworld]

Ну тогда немного обобщим математикой.
"Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30. Напомним, что со времени образования Вселенной, по принятым представлениям, прошло лишь 1017 секунд; знаменатель первого числа больше второго в десять триллионов раз. Для составления же минимально необходимых последовательностей вероятности рассчитываются посредством чисел, лишенных физического смысла - с трех-четырехзначными показателями степеней, при том, что число атомов во Вселенной оценивается «всего лишь» в 1076-1080, по разным источникам. Таким образом, речь идет о запрещенном Вторым началом локальном уменьшении энтропии без какой-либо компенсации; «открытость» системы в виде, скажем, нагревания компонентов никак не способствует решению задачи. Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду [цитируется по памяти]»."
Все та же статейка.

Не сомневаюсь что это все та же статейка, ведь вы опять привели расчет вероятности для броуновского процесса.

А то что для создания простого белка нужны были идеальные условия.

как я уже сказал идеальных условий в природе нет, и для синтеза они не нужны

"Как известно, белок (первичная структура) - это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, на что косвенно указывает и Б. Медников, вводя термин «протеиноиды», т. е. «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся - каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Создается впечатление, что статья Б. Медникова написана исключительно для «малых сих», поскольку даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум... белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все). "
Все та же статейка.

И что? Где связь с предметом обсуждения?

А значит воздействует на окружающую среду, соседним атомам и так далее.
Кстати на новостной ленте апорта "космос" было сообщение что зафиксировано не только воздействие солнца на магнитное поле земли, но и поле земли воздействует на излучение солнца.
то есть подобные связи фиксируются уже сегодня.

Само собой эти связи есть и они непосредственные, к эффекты бабочки это отношения не имеет.

Ну так давайте учтем.
"Я попытался подсчитать размеры «грязной лужи» Б. Медникова на его собственных, притом максимально мягких условиях:

:

Ваши вырезки из разных статеек, конечно замечательны, особенно когда речь заходит о сравнении малекул с бусинками. Учета всех факторов в данной вырезке явно нет.

[TWIST]

лично я верил,верю,и буду верить,что НАС создал БОГ!и мне похрен даже если мне докажут,что это не так я всё равно буду верить в Бога!

[Lightbearer]

2 Hanuman
Довольно специфически читать столь замудреные пассажи на тему биологии у человека, который в этой самой биологии совершенно не разбирается. Вы просто грузите Nanoworld-а информацией, в которой сами не разбираетесь.

[Sepfora]

А существует ли конфликт между наукой и верой? Христианской, к примеру?
Лично я не вижу никаких противоречий.
Особенно, если начать рассматривать имена знаменитых ученых-христиан.
Тот же Галилео Галилей, несмотря на преследования церкви, остался преданным христианином.
И сейчас, в наше время, все большее число ученых открыто признают себя христианами.
Джон Полкинхорн, например, до своего рукоположения был президентом Королевского колледжа в Кембридже, профессором математической физики.
Он писал: то, с какой математической точностью продуман физический мир - признак стоящего за ним разума,
его плодотворность и эффективность, выражающая его божественную цель, являются отражением того факта, что он сотворен.
Также существуют целые организации, объединяющие ученых-христиан.
И не один из этих ученых не сомневается в существовании Бога-Творца.
Попытки объяснить происхождение жизни как таковой ничего не объясняют, необходимо объяснить существование интеллектуальной жизни, человеческого разума, любви, дружбы, справедливости, рациональной структуры мира, просто красоты, наконец. Все это выходит за рамки химических и биологических процессов.
Могло ли все это быть результатом слепого случая и естественного отбора?
Верно говорит Писание:
сказал глупец в сердце своем, нет Бога...
Наука и Писание дополняют друг друга:
наука - это изучение Божиего откровения в творении.

[Pash]

2 Hanuman
Довольно специфически читать столь замудреные пассажи на тему биологии у человека, который в этой самой биологии совершенно не разбирается. Вы просто грузите Nanoworld-а информацией, в которой сами не разбираетесь.

...по-моему у Ханумана просто намного больше энергии ,чем у Наника

...к вам ко всем :
?может уже хватит воду в ступе толочЬ
...одно да по томУ ... а по сути нолЬ

Сообщение отредактировал Pash - Dec 11 2007, 15:33

[WERFY]

Жизнь - это результат миллиардов лет эволюции вселенной. А не потому что так захотел бородатый мужик в белом халате и сандалях, живущий в параллельном мире.

[Л.А.Горбовский]

Жизнь - это результат миллиардов лет эволюции вселенной. А не потому что так захотел бородатый мужик в белом халате и сандалях, живущий в параллельном мире.

Бородатый мужик не делал жизнь! Многие думают, что бородатый мужик сделал процесс, при котором она зародилась... Большой Взрыв, например... Хотя и это тоже всего лишь бесконечная пульсация материи: сжатие - взрыв, сжатие - взрыв... Есть что-то более фундаментальное, но, думая об этом, мозг начинает сбоить...

---------------11th December 2007 - 15:44-------------

Быть может, эти электроны -
Миры, где пять материков
(эту строчку не помню - идёт перечисление)
И память сорока веков!

[Hanuman]

Не сомневаюсь что это все та же статейка, ведь вы опять привели расчет вероятности для броуновского процесса.

Упоминаний броуновского процесса в приведенной мной цитате нет. рнассматривается совокупность факторов.

как я уже сказал идеальных условий в природе нет, и для синтеза они не нужны

А речь не шла об идеальных условиях а о МИНИМАЛЬНО необходитмых для того чтобы хоть что-то (самые базовые элементы) получилось.

И что? Где связь с предметом обсуждения?

Связь прямая, все факты научных доказательств "самосинтеза", не соответствуют реальности, элементарным законам физики и выдают желаемое за действительное.

Само собой эти связи есть и они непосредственные, к эффекты бабочки это отношения не имеет.

Источник влияния есть? Есть. Воздействие есть? Есть. И не имеет никакого значения прямое это влияние или косвенное. Любое влияние следует учитывать. И примеров полно когда незначительные косвенные влияния оказывают большее воздействие чем прямые.

Ваши вырезки из разных статеек, конечно замечательны, особенно когда речь заходит о сравнении малекул с бусинками. Учета всех факторов в данной вырезке явно нет.

Статья популисткая, чтобы не грузить публику заумными пассажами. Факторы приведены основные. Вы сами приводите довод что приведеных факторов для самосборки жизни недостаточно, что обязательно учитывать другие факторы. Однако если приведеные в статье факторы уже не работают, то с чего ради жизнь самособерется под влиянием оставшихся факторов?


---------------11th December 2007 - 23:05-------------

2 Hanuman
Довольно специфически читать столь замудреные пассажи на тему биологии у человека, который в этой самой биологии совершенно не разбирается. Вы просто грузите Nanoworld-а информацией, в которой сами не разбираетесь.

Да не разбираюсь, однако и статью писал не я, а академики. Однако если я разобрался в ее доводах то и за умудренного наукой коллегу переживать не стоит.

[Nanoworld]

Упоминаний броуновского процесса в приведенной мной цитате нет. рнассматривается совокупность факторов.

Советую вам прежде чем еще раз писать по этому поводу, изучить предмет спора.

А речь не шла об идеальных условиях а о МИНИМАЛЬНО необходитмых для того чтобы хоть что-то (самые базовые элементы) получилось.

Тогда зачем их называть идеальными?

Источник влияния есть? Есть. Воздействие есть? Есть. И не имеет никакого значения прямое это влияние или косвенное. Любое влияние следует учитывать. И примеров полно когда незначительные косвенные влияния оказывают большее воздействие чем прямые.

Влияние солнечного ветра на земные процессы не является незначительным. Еще раз повторю эффекта бабочки здесь нет, изучите сперва в чем собственно этот эффект заключается и уж потом приводите примеры.

Статья популисткая, чтобы не грузить публику заумными пассажами. Факторы приведены основные. Вы сами приводите довод что приведеных факторов для самосборки жизни недостаточно, что обязательно учитывать другие факторы. Однако если приведеные в статье факторы уже не работают, то с чего ради жизнь самособерется под влиянием оставшихся факторов?

Какие факторы не работают? работают все факторы, однако в статье учтены далеко не все

Да не разбираюсь, однако и статью писал не я, а академики. Однако если я разобрался в ее доводах то и за умудренного наукой коллегу переживать не стоит.

Вы не то чтобы не разобрались в статьях, которые приводите в пример, вы вообще в вопросе не разбираетесь и как человек сторонний от предмета обсуждения, выдаете перл за перлом.

[Л.А.Горбовский]

4aDuH: Удивил, серьезно. 5+

У меня была хорошая советская книжка "Как устроена машина времени". Это там было в главе про всякие догадки строения мира. Там вообще довольно серьёзные теории описаны, про "феномен близнеца" или как там, не помню уже, а так же практический опыт по подтверждению зависимости скорости течения времени от скорости перемещения объекта Дал однажды одниму дебилу и всё

Сообщение отредактировал 4aDuH - Dec 11 2007, 21:30

[Hanuman]

Наука и Писание дополняют друг друга:
наука - это изучение Божиего откровения в творении.

Хорошо когда наука действует именно с таким умонастроением. Однако большинством научной общественности были приняты антирелигиозные взгляды что привело к следующим последствиям.

"Целью данного мошенничества является сохранение и пропаганда античеловеческих, расистских взглядов, низведения человечества до состояния разумных скотов, отрицание Божественной природы разума и морали. Таким образом, мы видим гигантскую научную аферу, которая на протяжении последних почти полутора столетий существенно повлияла на исторические процессы. По степени воздействия на человечество, это мега-жульничество не имеет себе равных. Именно теория эволюции послужила основанием для самых жестоких и массовых кровавых преступлений в истории человечества.

Именно теория эволюции послужила отличным псевдонаучным оправданием самым кровавым революциям, войнам, массовым репрессиям и казням Двадцатого Века. Именно эта теория усиленно культивируется в университетах, школах, исследовательских центрах, и оплачивается весьма щедро как правительственными, так и частными организациями. Именно эта, доминирующая в биологической науке ложная доктрина, не дает возможности развиваться иным, более здравым и разумным теориям и исследованиям.
И поверьте, широкая пропаганда эволюционистских взглядов сегодня - это продолжение и развитие все тех же кровавых планов, уготованных нам мировыми кукловодами."
http://forum.pochva.com/index.php?showtopic=773
Лично мне трудно с таким утверждением не согласиться, поскольку приведеные доводы неприложный исторический факт. "Выживает сильнейщий и более зубастый" основная мысль Гитлера в "Майн камф". Но что это? Эту же "благостную" мысль нам ВСЕМ втирали и втирают на уроках биологии, с экранов телевизоров, по всем информационным каналам. И все ссылки на новых святейшеств от "науки", "Их именем и авторитетом", "Они проверяли и доказали", "Это бесспорно потому что они так считают". Однако факты, факты вещь упрямая. Например китовый артефакт.
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../16/195900.html

[Nanoworld]

Хорошо когда наука действует именно с таким умонастроением. Однако большинством научной общественности были приняты антирелигиозные взгляды что привело к следующим последствиям.

"Целью данного мошенничества является сохранение и пропаганда античеловеческих, расистских взглядов, низведения человечества до состояния разумных скотов, отрицание Божественной природы разума и морали. Таким образом, мы видим гигантскую научную аферу, которая на протяжении последних почти полутора столетий существенно повлияла на исторические процессы. По степени воздействия на человечество, это мега-жульничество не имеет себе равных. Именно теория эволюции послужила основанием для самых жестоких и массовых кровавых преступлений в истории человечества.

Именно теория эволюции послужила отличным псевдонаучным оправданием самым кровавым революциям, войнам, массовым репрессиям и казням Двадцатого Века. Именно эта теория усиленно культивируется в университетах, школах, исследовательских центрах, и оплачивается весьма щедро как правительственными, так и частными организациями. Именно эта, доминирующая в биологической науке ложная доктрина, не дает возможности развиваться иным, более здравым и разумным теориям и исследованиям.
И поверьте, широкая пропаганда эволюционистских взглядов сегодня - это продолжение и развитие все тех же кровавых планов, уготованных нам мировыми кукловодами."
http://forum.pochva.com/index.php?showtopic=773
Лично мне трудно с таким утверждением не согласиться, поскольку приведеные доводы неприложный исторический факт. "Выживает сильнейщий и более зубастый" основная мысль Гитлера в "Майн камф". Но что это? Эту же "благостную" мысль нам ВСЕМ втирали и втирают на уроках биологии, с экранов телевизоров, по всем информационным каналам. И все ссылки на новых святейшеств от "науки", "Их именем и авторитетом", "Они проверяли и доказали", "Это бесспорно потому что они так считают". Однако факты, факты вещь упрямая. Например китовый артефакт.
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../16/195900.html

может хватит уже перепечатывать бредни из интернета?

---------------11th December 2007 - 22:00-------------

может все таки и свои мысли имеются?

[Lightbearer]

"Выживает сильнейщий и более зубастый" основная мысль Гитлера в "Майн камф". Но что это? Эту же "благостную" мысль нам ВСЕМ втирали и втирают на уроках биологии, с экранов телевизоров, по всем информационным каналам. И все ссылки на новых святейшеств от "науки", "Их именем и авторитетом", "Они проверяли и доказали", "Это бесспорно потому что они так считают". Однако факты, факты вещь упрямая. Например китовый артефакт.

Ну во-первых закон естественного отбора - выживает наиболее приспособленный, а вовсе не сильнейший.
Так что к гитлеру за уши притянуто. А вот про войны на религиозной почве известно давно, да и сейчас они всё ещё происходят. Они и не заканчивались с момента изобретения религий.

Про статьи про самозарождение вы там приводили вероятности. А каким образом они расчитывались? И вы забываете одну вещь - мало вероятный процесс не является невозможным. Если вероятность процесса равна, скажем 10^-9999, то это означает, что процесс возможен. Надо говорить про все условия. Я так понял имеется в виду планета Земля. Ну допустим вероятность самозарождения жизни на Земле за 1,5 млрд лет равна 10^-9999. Тогда вероятность самозарождения жизни на одной из 10^9999 таких планет равна 0,5 (50%!), а если взять за 15 млрд лет - вероятность будет ещё выше. И это очень даж соответствует теории панспермии.
Просто такова теория вероятности. Вы можете её отвергнуть - тогда все те ваши пассажи были впустую. Вот вы мне докажите, что это невозможно (вероятность равна нулю). А то планет во вселенной ооочень много.

И ещё по теории самозарождения было много промежуточных стадий - пробионтов (небольшой полинуклеотид окруженный протомембраной разной степени сложности устройства), а не сразу архебактерия. Пробионтов сейчас может и не быть, т.к. из сжирают бактерии. Да и процесс невозможный за 1000 лет за 1000000000 лет может быть вполне возможным. А вы и про 1000 доказательно ничего не приведете.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Dec 11 2007, 23:05

[Nanoworld]

Про статьи про самозарождение вы там приводили вероятности. А каким образом они расчитывались? И вы забываете одну вещь - мало вероятный процесс не является невозможным. Если вероятность процесса равна, скажем 10^-9999, то это означает, что процесс возможен. Надо говорить про все условия. Я так понял имеется в виду планета Земля. Ну допустим вероятность самозарождения жизни на Земле за 1,5 млрд лет равна 10^-9999. Тогда вероятность самозарождения жизни на одной из 10^9999 таких планет равна 0,5 (50%!), а если взять за 15 млрд лет - вероятность будет ещё выше. И это очень даж соответствует теории панспермии.
Просто такова теория вероятности. Вы можете её отвергнуть - тогда все те ваши пассажи были впустую. Вот вы мне докажите, что это невозможно (вероятность равна нулю). А то планет во вселенной ооочень много.

И ещё по теории самозарождения было много промежуточных стадий - пробионтов (небольшой полинуклеотид окруженный протомембраной разной степени сложности устройства), а не сразу архебактерия. Пробионтов сейчас может и не быть, т.к. из сжирают бактерии. Да и процесс невозможный за 1000 лет за 1000000000 лет может быть вполне возможным. А вы и про 1000 доказательно ничего не приведете.

конечно 10^9999 планет это спорный вопрос, особенно если учесть что в видимой части вселенной атомв водорода не более 10^50 (на самом деле оценки дают меньшие значения). Однако нельзя вести разговор о вероятности протекания процесса, суть которого, а также условия, неизвестны. Все приведенные оценки делались из предположения хаотичной самосборки, но процесс явно шел не столь простым образом.

[Lightbearer]

конечно 10^9999 планет это спорный вопрос, особенно если учесть что в видимой части вселенной атомв водорода не более 10^50 (на самом деле оценки дают меньшие значения). Однако нельзя вести разговор о вероятности протекания процесса, суть которого, а также условия, неизвестны. Все приведенные оценки делались из предположения хаотичной самосборки, но процесс явно шел не столь простым образом.

Да, с 4 девятками я загнул. Только 10^50 атомов водорода - маловато. Это 10^23 кг. Для сравнения, Солнце 10^30 кг (не помню точно, но водорода в нем явно больше 10%, т.е. 10^29 кг), а наша галактика 10^41 кг. А в наблюдаемой части вселенной не менее 10^11 галактик. И это только наблюдаемая часть, об размерах скрытой можно только догадываться.
В нашей галактике 2*10^11 звезд. Значит планет в наблюдаемой части вселенной будет не меньше 10^20. Землеподобных наверное не менее 10^15.

Да, теперь вернемся к самосборке. Такие мелкие вероятности, если предположить хаотичную самосборку, а главное - возможность только определенной формы жизни (четырех-нуклеотидно(АТ(У)ГЦ-двадцати-аминокислотной), но вряд ли это так. Не знай человечество про ДНК (другая форма жизни), оно бы и не предположило возможность его существования. Просто волей случая и других факторов, эволюция пошла именно по этому пути, а могла по другому. Может другой сложный органический полимер быть носителем биологической информации, только человечество о нем не знает, т.к. не представляет как начать думать, чтоб хоть приблизительно предположить чем это может быть. А на планете где есть жизнь возникновение новой формы очень маловероятно, т.к. почти вся органика пожирается и перерабатывается имеющейся формой жизни. Вот так. А процесс возникновения жизни ИМХО должен быть очень долгий, десятки милиардов лет, с учетом всяких факторов, на которые пытается указать Хануман. То же и про эволюцию нашей формы жизни. За всю историю Земли вряд ли возникли и 0,1% всех видов, которые могут быть у нашей формы жизни. Вариантов масса, а конкретные пути обусловлены окружающей средой на Земле и всеми глобальными проишествиями, что на ней были.
ИМХО такое многообразие вариантов развития куда интереснее будет Богу (если он существует), нежели возможность сваять лишь определенную форму жизни, да и ограниченное количество видов (за всю историю Земли было, не больше 1 млрд видов, если сейчас их только 3 млн) - ну совсем неитересно, когда ничего нового не может быть. Только со скуки пухнуть остается, притом вечно - просто ужос!

Сообщение отредактировал Lightbearer - Dec 13 2007, 17:23

[Антолия]

Так-с... кто компетентный, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: был ли выведен или создан современными учеными искусственным путем из нескольких простейших организмов более сложный? Если нет, то в чем проблема?

[Nanoworld]

Да, с 4 девятками я загнул. Только 10^50 атомов водорода - маловато. Это 10^23 кг. Для сравнения, Солнце 10^30 кг (не помню точно, но водорода в нем явно больше 10%, т.е. 10^29 кг), а наша галактика 10^41 кг. А в наблюдаемой части вселенной не менее 10^11 галактик. И это только наблюдаемая часть, об размерах скрытой можно только догадываться.
В нашей галактике 2*10^11 звезд. Значит планет в наблюдаемой части вселенной будет не меньше 10^20. Землеподобных наверное не менее 10^15.

ну да, тут ты прав, просто почему-то в память запала именно эта цифра, хотя если прикинуть получается именно так как ты говоришь.

[Lightbearer]

Так-с... кто компетентный, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: был ли выведен или создан современными учеными искусственным путем из нескольких простейших организмов более сложный? Если нет, то в чем проблема?

Проблема называется уровень развития биологических наук. Для таких технологий он недостаточен, как недостаточным был уровень развития информационных технологий для процессора Intel Core Duo и винчестеров на 1 терабайт, скажем, 100 лет назад. Или, что будет показательнее, уровень развития техники для создания самолета в эпоху Леонардо да Винчи - возможность теоретически предполагалась, но воплотить пока было невозможно.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Dec 14 2007, 01:00

[Hanuman]

Проблема называется уровень развития биологических наук. Для таких технологий он недостаточен, как недостаточным был уровень развития информационных технологий для процессора Intel Core Duo и винчестеров на 1 терабайт, скажем, 100 лет назад. Или, что будет показательнее, уровень развития техники для создания самолета в эпоху Леонардо да Винчи - возможность теоретически предполагалась, но воплотить пока было невозможно.

Проблема в том что невозможно не нарушив законы физики создать живой организм. Об этом я писал в ветке "Верите ли в Бога?" пост #2300. И течение времени ничем тут не поможет. Все что доступно это "кубики" для детей, чтобы не плакали.

---------------15th December 2007 - 07:38-------------

Ну во-первых закон естественного отбора - выживает наиболее приспособленный, а вовсе не сильнейший.
Так что к гитлеру за уши притянуто. А вот про войны на религиозной почве известно давно, да и сейчас они всё ещё происходят. Они и не заканчивались с момента изобретения религий.

"Лучше приспособленный" равнозначно "сильнейший". Никогда войны не были такими тотальными и кровавыми по отношению к мирному населению как с момента провозглашения "научного безбожия".

Про статьи про самозарождение вы там приводили вероятности. А каким образом они расчитывались? И вы забываете одну вещь - мало вероятный процесс не является невозможным. Если вероятность процесса равна, скажем 10^-9999, то это означает, что процесс возможен. Надо говорить про все условия.

А с какой стати Вы принимаете расчет 10^-9999, а не 10^9999? Рачет относительно единицы есть грубая подтасовка фактов. Точно так же можно принять вероятность взлета кирпича без воздействия на него из вне. Ставим 10^-9999 и порядок! А теперь скажите может ли Ваш опыт согласиться с тем что кирпичи сами покидают пределы земли? А если следовать Вашим доводам по отношению к другим планетам то получается что кирпичи это летающие предметы с вероятностью 0.5(50%!)

Просто такова теория вероятности. Вы можете её отвергнуть - тогда все те ваши пассажи были впустую. Вот вы мне докажите, что это невозможно (вероятность равна нулю). А то планет во вселенной ооочень много.

Легко, щедро даю вероятность самозарождения 50%. Если подкидывать монету один раз орел(удачная ступенька в ДНК), решка(неудачная). В первой ДНК все 10^9999 орлы и никак иначе. А теперь пусть триллионы людей на всех планетах хотя бы раз накидают 10^9999 только орлов. И именно так, ведь мы знаем что некоторые хим.реакции являются "необратимыми". Вероятность самозарождения жизни равна нолю.

И ещё по теории самозарождения было много промежуточных стадий - пробионтов (небольшой полинуклеотид окруженный протомембраной разной степени сложности устройства), а не сразу архебактерия. Пробионтов сейчас может и не быть, т.к. из сжирают бактерии. Да и процесс невозможный за 1000 лет за 1000000000 лет может быть вполне возможным. А вы и про 1000 доказательно ничего не приведете.

Все мы знаем что виды живых организмов (как идея, как ситема, как конфигурация) никуда не исчезли. Остались бактерии(да слегка "приспособились" но остались бактериями. Остались даже вирусы как части вирусов(предположительно "осколки" ДНК), остались земноводные, но вот прото-переходных-пробионтов безжалостно сожрали. Очень удобная позиция, но она противоречит фактам - все организмы как системы (несмотря на реликтовость) здравствуют и поныне, без исключений.

---------------15th December 2007 - 07:44-------------

Однако нельзя вести разговор о вероятности протекания процесса, суть которого, а также условия, неизвестны. Все приведенные оценки делались из предположения хаотичной самосборки, но процесс явно шел не столь простым образом.

О чем и речь суть и условия протекания НЕИЗВЕСТНЫ! А следовательно даже теории о вероятности самозарождения быть не должно, это не больше чем гипотеза(весьма сомнительная) Но вывод о самозарождении уже абсолютно решенный вопрос! И это очень даже научно.

[Lightbearer]

Проблема в том что невозможно не нарушив законы физики создать живой организм. Об этом я писал в ветке "Верите ли в Бога?" пост #2300. И течение времени ничем тут не поможет. Все что доступно это "кубики" для детей, чтобы не плакали.

И какой закон физики надо нарушить?

"Лучше приспособленный" равнозначно "сильнейший".

Ага, щаз. У нас сильнейшие по бадалыкам в молодом возрасте лежат.

А с какой стати Вы принимаете расчет 10^-9999, а не 10^9999? Рачет относительно единицы есть грубая подтасовка фактов. Точно так же можно принять вероятность взлета кирпича без воздействия на него из вне. Ставим 10^-9999 и порядок! А теперь скажите может ли Ваш опыт согласиться с тем что кирпичи сами покидают пределы земли? А если следовать Вашим доводам по отношению к другим планетам то получается что кирпичи это летающие предметы с вероятностью 0.5(50%!)

Когда вероятность равна 1 - событие достоверное. А тут оно будет достоверное аж 10^9999 раз. Это очень круто!
Я не утвеждал, а только предполагал. Вы же сами начали оперировать вероятностями. А теперь про кирпич без воздействия извне - это утверждение основанное на том, что якобы все условия известны. А вероятностью оперируют тогда, когда известны не все условия.

Все мы знаем что виды живых организмов (как идея, как ситема, как конфигурация) никуда не исчезли. Остались бактерии(да слегка "приспособились" но остались бактериями. Остались даже вирусы как части вирусов(предположительно "осколки" ДНК), остались земноводные, но вот прото-переходных-пробионтов безжалостно сожрали. Очень удобная позиция, но она противоречит фактам - все организмы как системы (несмотря на реликтовость) здравствуют и поныне, без исключений.

Угу, конечно. Трилобиты, например все вымерли, без исключения.

О чем и речь суть и условия протекания НЕИЗВЕСТНЫ! А следовательно даже теории о вероятности самозарождения быть не должно, это не больше чем гипотеза(весьма сомнительная) Но вывод о самозарождении уже абсолютно решенный вопрос! И это очень даже научно.

Не, совершенно не так. Гипотеза самозарождения все равно гипотеза (может было так, а может и нет - то есть это возможно), но оснований её откидывать совршенно нет. Это для вас вопрос о невозможности самозарождения решен, хотя ни одного прямого доказательства этой невозможности вы не дали. Одни сомнительные изречения и расчеты вероятностей, не более.

[Hanuman]

За всю историю Земли вряд ли возникли и 0,1% всех видов, которые могут быть у нашей формы жизни. Вариантов масса, а конкретные пути обусловлены окружающей средой на Земле и всеми глобальными проишествиями, что на ней были.

Ограничения окружающей среды(а следовательно питания) это давний миф.
"Уже Н. Данилевскому и П. Кропоткину было известно, что количество пищевых ресурсов в природе избыточно, а оптимальная численность популяции регулируется скоростью размножения: при малой плотности она высока, а при большой резко снижается, что может видеть каждый на примере больших городов; со времени Реми Шовена это один из основных законов популяционной генетики." Таким образов воздействие окружающей среды весьма посредственное. Однако если следовать Вашей мысли то просто удивительно что многообразие видов осталось, поскольку самые приспособленные уже бы давным давно всех сьели и остался бы только один вид. Но разнообразие осталось значит дело не в эволюциии.

ИМХО такое многообразие вариантов развития куда интереснее будет Богу (если он существует), нежели возможность сваять лишь определенную форму жизни, да и ограниченное количество видов (за всю историю Земли было, не больше 1 млрд видов, если сейчас их только 3 млн) - ну совсем неитересно, когда ничего нового не может быть. Только со скуки пухнуть остается, притом вечно - просто ужос!

Если бы все работало путем эволюции то видов было бы несравненно больше и большая их часть была бы "переходной", однако все что мы наблюдаем это уже сложившиеся виды, неприодолимо инертные к изменению, без каких либо переходных признаков. Селекция не в счет все что создала селекция это ПОРОДЫ, но не ВИДЫ.


---------------15th December 2007 - 09:12-------------

И какой закон физики надо нарушить?

Значит ссылочку(указанный пост) не читали, впрочем как всегда.

Ага, щаз. У нас сильнейшие по бадалыкам в молодом возрасте лежат.

Да разве они были наиболее приспособленные? Вы не внимательно прочли. "Лучше приспособленный" равнозначно "сильнейший".

Когда вероятность равна 1 - событие достоверное. А тут оно будет достоверное аж 10^9999 раз. Это очень круто!

Тут немного другое, предполагалось как возможное из 10^9999, но не достоверное как событие это большая разница. Например подкидывание монеты много раз из 100 возможно
100 решек, вероятность 50%(либо есть либо нет), но не достоверно ни разу практически.

Угу, конечно. Трилобиты, например все вымерли, без исключения.

А трилобиты это... ВИД! А не биологическая конфигурация "ракообразные". Которые остались во всем многообразии.

Не, совершенно не так. Гипотеза самозарождения все равно гипотеза (может было так, а может и нет - то есть это возможно), но оснований её откидывать совршенно нет. Это для вас вопрос о невозможности самозарождения решен, хотя ни одного прямого доказательства этой невозможности вы не дали. Одни сомнительные изречения и расчеты вероятностей, не более.

Помимо расчетов вероятностей я давал кучу материала о невозможности самосборки при каких бы то ни было условиях.

[Lightbearer]

Ограничения окружающей среды(а следовательно питания) это давний миф.
"Уже Н. Данилевскому и П. Кропоткину было известно, что количество пищевых ресурсов в природе избыточно, а оптимальная численность популяции регулируется скоростью размножения: при малой плотности она высока, а при большой резко снижается, что может видеть каждый на примере больших городов; со времени Реми Шовена это один из основных законов популяционной генетики." Таким образов воздействие окружающей среды весьма посредственное. Однако если следовать Вашей мысли то просто удивительно что многообразие видов осталось, поскольку самые приспособленные уже бы давным давно всех сьели и остался бы только один вид. Но разнообразие осталось значит дело не в эволюциии.

Там не об ограничениях окружающей среды, а о том, что эволюция - исторический процесс. Если бы Гитлер не напал на СССР, то история пошла бв по другому пути. Так и тут, не возникли бы млекопитающие - эволюция пошла бы по другому пути, но вариант с млекопитающими осталься бы возможным, как и другие варианты классов типа хордовые, да и типов животных, либо вообще царств живых организмов, которых не существует и не существовало на Земле - это восе не значит, что они не могут существовать вообще.

Если бы все работало путем эволюции то видов было бы несравненно больше и большая их часть была бы "переходной", однако все что мы наблюдаем это уже сложившиеся виды, неприодолимо инертные к изменению, без каких либо переходных признаков. Селекция не в счет все что создала селекция это ПОРОДЫ, но не ВИДЫ.

Во-первых жалкие 6 тыс лет - не период для эволюции, во-вторых возникновения вида человечество скорее всего пропустит, т.к. биологи только констатируют факт открытия нового вида. Кстати, они ещё открываются до сих пор.

Значит ссылочку(указанный пост) не читали, впрочем как всегда.

Я все читаю, только давайте так. Не надо этих замудреных пассажей. Берем закон физики, кратко пишем его суть (хорошо бы с формулой) и конкретно указываем противоречие, притом с недвусмысленными формулировками. И не каких ссылок не надо, логические (именно логические, а не хрен знает какие) размышления понятны и без всяких ссылок.

Да разве они были наиболее приспособленные? Вы не внимательно прочли. "Лучше приспособленный" равнозначно "сильнейший".

В том то и дело, что совершенно неравнозначно. Это все равно что сказать, что атеист равнозначен буддисту.

А трилобиты это... ВИД! А не биологическая конфигурация "ракообразные". Которые остались во всем многообразии.

Очередной раз показываете свое полное незнание биологии. Трилобиты и ракообразные - это классы типа членистоногие, т.е. равнозначные таксономические подразделения.

Помимо расчетов вероятностей я давал кучу материала о невозможности самосборки при каких бы то ни было условиях.

Опять тыкну носом в одно место. Этот материал свидетельствует о малой вероятности, т.к. те кто его писал владели информацией о части условий и процессов. Маловероятное не значит невозможное, вернее маловероятное означает как раз возможное.

Можете не трудиться, ИМХО как раз невозможно доказать, что какой-то процесс невозможен в принципе, независимо от условий. Все невозможности доказаны относительно конкретных, достоверно известных условий. А об условиях на Земле 3,5 млрд лет назад, а тем более на другой планете, можно только предпологать.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Dec 15 2007, 16:45

[Nanoworld]

Тут немного другое, предполагалось как возможное из 10^9999, но не достоверное как событие это большая разница. Например подкидывание монеты много раз из 100 возможно
100 решек, вероятность 50%(либо есть либо нет), но не достоверно ни разу практически.

По-вашему вероятность того что во время прогулки вам на голову упадет метеорит равна 50% (либо упадет либо не упадет)?