Происхождение жизни, на нашей планете Опции

[MAN]

Какой из этих гипотез придерживаетесь вы? Пишите свои. Пожалуйста, не злоупотребляйте последним вариантом, выберите то, что вам все-таки ближе.

[Hanuman]

а сколько найдено останков? 2-5 тысяч, не думаю что больше... это капля в море, каждую неделю в этих пробелах что-нибудь да появляется.

На 90 годы речь шла о 250000 видов, как понимаете каждого как минимум 1 экземпляр, а это не капля в море. Если бы разнообразие видов соответствовало теории эволюции, протестов креационистов было бы меньше, однако протестов больше даже со стороны эволюционистов, признающих кризис теории эволюции.


---------------25th January 2009 - 18:12-------------

поле это не информация, это вполне себе материя.

Вполне себе материя это школьный магнит с опилками на бумаге. В микро мире это уже информация, поскольку речи о материи уже не идет, ибо ее на таком уровне просто нет, а фиксируется "нечто типа поля", "появляется и исчезает".

[Lightbearer]

На наших глазах погибают тысячи видов( не от человека в том числе), однако кроме теории на бумаге мы не наблюдаем восполнения видов, крайне необходимых экологии. Однако подтверждение правильности эволюции(возникновение принципиально новых видов) обещается в неопределенном будушем(1000-1000000лет), и не подтверждено документально кроме "крупных таксономических единиц" в прошлом.

Биологи до сих пор открывают новые, ранее неизвестные виды - это факт.

Бог не заинтересован в саморегуляции вселенной. Мы наблюдаем неукоснительное выполнение второго закона термодинамики. Любое изделие(вселенная, существо, организация), самое идеальное, неизбежно приходит в упадок и требует либо пересоздания немедленно, либо значительных усилий на поддержание. Полубоги, как операторы, только тем и занимаются что удерживают неживую материю от саморазложения, а не самосоздания. А вот как раз религия и обьясняет логически что вселенная создана именно для прихоти живых существ. И полубогам и смертным постоянно демонстрируется что без прямого вмешательства Бога вселенная не может существовать и постоянно разлагается.

Причем тут второй закон термодинамики? Тем более что он применим только для замкнутых систем и физических процессов. А как же самостоятельная сборка кристаллов - упорядоченных структур, из веществ, растворенных в воде. Дело в том, что оба процесса (самоупорядочивание и саморазложение) существуют в равновесии.

---------------25th January 2009 - 16:20-------------

На 90 годы речь шла о 250000 видов, как понимаете каждого как минимум 1 экземпляр, а это не капля в море. Если бы разнообразие видов соответствовало теории эволюции, протестов креационистов было бы меньше, однако протестов больше даже со стороны эволюционистов, признающих кризис теории эволюции.

250 тыс ископаемых. Реально существующих сейчас - 3млн, основываясь на теории эволюции количество видов существовавших за всю историю должно многократно превышать количество ныне существующих. Так что это капля в море.

Вполне себе материя это школьный магнит с опилками на бумаге. В микро мире это уже информация, поскольку речи о материи уже не идет, ибо ее на таком уровне просто нет, а фиксируется "нечто типа поля", "появляется и исчезает".

Физическая категория материи включает в себя поле. А информация может передаваться и посредством вещества. Так что отождествление не правомерно.

[Nanoworld]

Вполне себе материя это школьный магнит с опилками на бумаге. В микро мире это уже информация, поскольку речи о материи уже не идет, ибо ее на таком уровне просто нет, а фиксируется "нечто типа поля", "появляется и исчезает".

Ленина почитайте у него есть определение материи, поля это не абстрактная вещь как информация, а вполне реальный физический объект.

---------------25th January 2009 - 16:27-------------

вот даже картинку нашел чтобы уже все понятно стало

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/ee/Материя.jpg

[Lightbearer]

Понятие об информации сейчас тож не абстрактно, а уже более конкретное, более того известны уже многие её свойства благодаря информатике и ВТ, что во времена Ленина было недоступно. И свойства информации сильно отличаются от свойств материи, на неё нельзя экстраполировать известные физические законы материи.
ИМХО материализм надо пересматривать на как минимум материально-информационный дуализм.

[Nanoworld]

Понятие об информации сейчас тож не абстрактно, а уже более конкретное, более того известны уже многие её свойства благодаря информатике и ВТ, что во времена Ленина было недоступно. И свойства информации сильно отличаются от свойств материи, на неё нельзя экстраполировать известные физические законы материи.
ИМХО материализм надо пересматривать на как минимум материально-информационный дуализм.

это всего лишь свойство материи, информации как таковой отдельно от материи не существует...

[Hanuman]

Биологи до сих пор открывают новые, ранее неизвестные виды - это факт.

Не факт время их появления.

Причем тут второй закон термодинамики? Тем более что он применим только для замкнутых систем и физических процессов. А как же самостоятельная сборка кристаллов - упорядоченных структур, из веществ, растворенных в воде. Дело в том, что оба процесса (самоупорядочивание и саморазложение) существуют в равновесии.

Сама вселенная замкнутая система, даже согласно "агромному взрыву". Появление жизни (упорядоченность по нарастающей) опровергло второй закон, чего мы никогда не наблюдали в других процессах. Следовательно жизнь, как материю, упорядочил Кто-то. Самостоятельная сборка кристаллов вызвана строением молекул и атомов. А это означает что упорядоченность уже была в них заложена в обход второму закону, значит снова Кто-то. А это означает равновесия "(самоупорядочивание и саморазложение)" не существует, в виде САМО.

250 тыс ископаемых. Реально существующих сейчас - 3млн, основываясь на теории эволюции количество видов существовавших за всю историю должно многократно превышать количество ныне существующих. Так что это капля в море.

250000, а сейчас значительно больше, вполне достаточно что бы интервалы между крупными таксономическими единицами сокращались, но увы.

Физическая категория материи включает в себя поле. А информация может передаваться и посредством вещества. Так что отождествление не правомерно.

Радует такая увереность, однако у самих физиков такой уверенности давно нет. Потому что нет представления(никакого) что же такое материя если "поля" из которых состоят субатомные частицы периодически исчезает. Потому и говорят "это просто информация", а не материя. А по простому это означает "мы в матрице", что и утверждают Веды.

Сообщение отредактировал Hanuman - Jan 25 2009, 17:24

[Lightbearer]

это всего лишь свойство материи, информации как таковой отдельно от материи не существует...

Информация не есть свойство материи. Само понятие свойство и есть информация, любое свойство материи информационно по своей сути, более того, законы физики тоже являются по сути информацией, но они не являются свойствами материи. Нельзя представить абстактную материю, только в виде предмета, а сам предмет в виде совокупности информации о нем.

Не факт время их появления.

Ты играешь лишь на том, что сейчас невозможно зарегистрировать появление нового вида, как невозможно было в начале 2-го тысячелетия увидеть микробов. Это вовсе не означает, что тогда их не существовало.

Сама вселенная замкнутая система, даже согласно "агромному взрыву". Появление жизни (упорядоченность по нарастающей) опровергло второй закон, чего мы никогда не наблюдали в других процессах. Следовательно жизнь, как материю, упорядочил Кто-то. Самостоятельная сборка кристаллов вызвана строением молекул и атомов. А это означает что упорядоченность уже была в них заложена в обход второму закону, значит снова Кто-то. А это означает равновесия "(самоупорядочивание и саморазложение)" не существует, в виде САМО.

Значит и разлагает нас Кто-то. Вообще железная логика, учитывая то, что второй закон термодинамики доказан лишь на малых замкнутых системах и не доказан в масштабе всей вселенной. В то время как скажем при увеличении скоростей меняются и сами законы механики с ньютоновских на релятивистские. Так что экстраполяция его на всю вселенную сомнительна.

250000, а сейчас значительно больше, вполне достаточно что бы интервалы между крупными таксономическими единицами сокращались, но увы.

1% мозаики достаточно, чтоб определить рисунок - ну, ну...

Радует такая увереность, однако у самих физиков такой уверенности давно нет. Потому что нет представления(никакого) что же такое материя если "поля" из которых состоят субатомные частицы периодически исчезает. Потому и говорят "это просто информация", а не материя. А по простому это означает "мы в матрице", что и утверждают Веды.

Ладно, только если поля противоречат некоторым законам материи, например закону сохранения, то тогда их можно будет из материи вычленить.

[Nanoworld]

Информация не есть свойство материи. Само понятие свойство и есть информация, любое свойство материи информационно по своей сути, более того, законы физики тоже являются по сути информацией, но они не являются свойствами материи. Нельзя представить абстактную материю, только в виде предмета, а сам предмет в виде совокупности информации о нем.

извини меня что тогда информация как таковая? свойство не есть информация, если некое свойство записать в некой форме то это информация, а свойство само по себе это всего лишь свойство.

---------------25th January 2009 - 18:07-------------

В то время как скажем при увеличении скоростей меняются и сами законы механики с ньютоновских на релятивистские.

строго говоря они всегда релятивистские

---------------25th January 2009 - 18:09-------------

Радует такая увереность, однако у самих физиков такой уверенности давно нет. Потому что нет представления(никакого) что же такое материя если "поля" из которых состоят субатомные частицы периодически исчезает. Потому и говорят "это просто информация", а не материя. А по простому это означает "мы в матрице", что и утверждают Веды.

не слышал никогда чтобы так кто-то говрил...

[Lightbearer]

извини меня что тогда информация как таковая? свойство не есть информация, если некое свойство записать в некой форме то это информация, а свойство само по себе это всего лишь свойство.

То что масса предмета равна 39 кг, плотность 10 г/см3 и т.д. - всё это свойства и всё это информация не зависимо от того известна ли она кому либо и записана или не записана где либо. Она существует не зависимо от наших знаний о ней. Любой предмет обладает всё исчерпывающей полнотой информации о себе, которая современной науке недоступна. Этим и объясняется, что информация это не свойство материи, а любое свойство материи есть информация, более того понятие информации шире, т.к. это и законы, по которым мат предметы, исходя из своих свойств, взаимодействуют. Данная концепция отводит информации подобающую роль, нежели материалистическая, исходя из которой, например, кибернетика является лженаукой, информатика, кстати тож нематериалитстическая наука.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Jan 25 2009, 18:42

[Hanuman]

Ты играешь лишь на том, что сейчас невозможно зарегистрировать появление нового вида, как невозможно было в начале 2-го тысячелетия увидеть микробов. Это вовсе не означает, что тогда их не существовало.

Отсутствие регистрации новых видов не означает что они будут зарегистрированы в дальнейшем . Открытия деталей(тех же микробов) сложного мира никак не приближают к открытию причины возникновения мира, скорее наоборот.

Значит и разлагает нас Кто-то. Вообще железная логика, учитывая то, что второй закон термодинамики доказан лишь на малых замкнутых системах и не доказан в масштабе всей вселенной.

Вы полагаете что в другом месте вселенной лед будет излучать тепло выше ноля? Однако каждая доступная нам область мироздания(включая видимый космос) говорит лишь о неукоснительном исполнении второго закона термодинамики, исключение составляют лишь живые организмы, носители души.

В то время как скажем при увеличении скоростей меняются и сами законы механики с ньютоновских на релятивистские. Так что экстраполяция его на всю вселенную сомнительна.

Да законы меняются, кроме второго термодинамики.
Более того рассмотрение релятивистких законов в современной физике приближает к идее присутствия Бога чем его осутствия.

1% мозаики достаточно, чтоб определить рисунок - ну, ну...

Проанализируем этот 1%, это относительно крупные сложные животные . В современном разнообразии видов сложные крупные животные едва ли представляют 1%. Таким образом вполне допустимо проанализировать и 1% процент рисунка, поскольку наблюдаемый фрагмент совпадает во времени с настоящим. Наблюдение не в пользу эволюции перехода из одного вида в другой не наблюдается.

Ладно, только если поля противоречат некоторым законам материи, например закону сохранения, то тогда их можно будет из материи вычленить.

Зачем вычленять поля если это материя? К слову, гравитация нарушает закон сохранения, что противоречит основам физики. Что может производить работу гравитации, не приводя к потере температуры, массы, излучения? Если нам уже известно что второй закон термодинамики могут нарушать(локально) именно живые существа?


---------------3rd February 2009 - 16:20-------------

не слышал никогда чтобы так кто-то говрил...

А квантовые скачки? А волновая функция заставившая Бора вообще усомнится в существовании электронов? А "бред" ведущих ученых о том что электроны не существуют до тех пор пока их не начинают наблюдать, после чего волновая функция схлопывается "в ожидаемую вероятностную реальность"? Отсюда и выводы вселенная виртуальна и она формируется сознанием.

---------------3rd February 2009 - 16:32-------------

перпетум мобиле?
от куда энергия ля этого вечного двигателя берется? Солнце ведь не вечно...

А откуда берется энергия для возникновения того же солнца? На "агромный умный взрыв" много чего можно списать и даже обьявить "простым логическим обьяснением" на основе факта нашего существования.

если речь о динозаврах то 16 тыс лет это более чем достаточно...

Нестыковочка с динозаврами по времени.

[Антолия]

Кто-нибудь назовет мне особи земные, которые бы по умственному развитию были бы на втором месте после человечества вместе взятого? Уже который раз прошу. Лично по моему мнению - это собаки, но не все, только отдельные породы, как и среди людей.

[Lightbearer]

Отсутствие регистрации новых видов не означает что они будут зарегистрированы в дальнейшем . Открытия деталей(тех же микробов) сложного мира никак не приближают к открытию причины возникновения мира, скорее наоборот.

Не вижу логики.
Отсутствие регистрации новых видов так же не означает что они могут быть зарегистрированы в дальнейшем. Механизм образования вида тоже будет деталью сложного мира. Такие как ты 1000 лет назад говорили, что заразные болезни - кара божья и никакие мелкие существа их вызывать не могут, сейчас же мы знаем, что их возбудителями являются микроорганизмы. Сама идея между прочим появилась до нашей эры, подтвердилась прямыми доказательствами сравнительно недавно. Тоже и с эволюцией - косвенных доказательств много, но пока отсутствует сам метод для получения прямого.

Вы полагаете что в другом месте вселенной лед будет излучать тепло выше ноля? Однако каждая доступная нам область мироздания(включая видимый космос) говорит лишь о неукоснительном исполнении второго закона термодинамики, исключение составляют лишь живые организмы, носители души.

Причем тут тепловой процесс на другом конце вселенной? Тогда зайдем так: и как по-вашему эволюция тогда противоречит этому самому закону?

Более того рассмотрение релятивистких законов в современной физике приближает к идее присутствия Бога чем его осутствия.

Забываем, что тут дискуссия не о существовании Бога, а об эволюции, наличие которой вовсе не противоречит наличию Бога.

Проанализируем этот 1%, это относительно крупные сложные животные . В современном разнообразии видов сложные крупные животные едва ли представляют 1%. Таким образом вполне допустимо проанализировать и 1% процент рисунка, поскольку наблюдаемый фрагмент совпадает во времени с настоящим. Наблюдение не в пользу эволюции перехода из одного вида в другой не наблюдается.

Едва ли нам известен 1% от всех существовавших ранее на Земле относительно крупных сложных животных. Я это учел, иначе бы говорил о 0,01%. Ну никак наблюдаемый фрагмент не будет совпадать со временем настоящим. Однако фантазер - регистрировать переход одного вида в другой палеонтологическим методом, может еще наблюдать вирусы невооруженным глазом посоветуешь. Этим способом можно только выложить эволюционную цепочку из видов, и то весьма гипотетическую. По уму надо проводить генетический анализ каждого экземпляра, тогда более достоверная цепочка видов получится.

Зачем вычленять поля если это материя? К слову, гравитация нарушает закон сохранения, что противоречит основам физики. Что может производить работу гравитации, не приводя к потере температуры, массы, излучения? Если нам уже известно что второй закон термодинамики могут нарушать(локально) именно живые существа?

Бездоказательное заявление, т.к. это ни кто не проверял. Нет такого прибора, чтобы зарегистрировать адекватную потерю массы, да и, например, весы собственно массу вовсе не определяют. Температуру и излучение при этом тоже никто не измерял.

Кто-нибудь назовет мне особи земные, которые бы по умственному развитию были бы на втором месте после человечества вместе взятого? Уже который раз прошу. Лично по моему мнению - это собаки, но не все, только отдельные породы, как и среди людей.

Дельфины.

[Sverchok]

Кто-нибудь назовет мне особи земные, которые бы по умственному развитию были бы на втором месте после человечества вместе взятого? Уже который раз прошу. Лично по моему мнению - это собаки, но не все, только отдельные породы, как и среди людей.

Дельфины, киты, крысы, пауки.....человек - гавно, тараканы заслуживают большего уважения.

[Nanoworld]

А квантовые скачки? А волновая функция заставившая Бора вообще усомнится в существовании электронов? А "бред" ведущих ученых о том что электроны не существуют до тех пор пока их не начинают наблюдать, после чего волновая функция схлопывается "в ожидаемую вероятностную реальность"? Отсюда и выводы вселенная виртуальна и она формируется сознанием.

это лишь подтверждает тот факт что вы понятия не имеете о чем говорите

---------------8th February 2009 - 14:31-------------

А откуда берется энергия для возникновения того же солнца? На "агромный умный взрыв" много чего можно списать и даже обьявить "простым логическим обьяснением" на основе факта нашего существования.

для этого вполне достаточно гравитации

---------------8th February 2009 - 14:32-------------

Нестыковочка с динозаврами по времени.

я говорил о погрешности +- 16000 лет

---------------8th February 2009 - 14:34-------------

Зачем вычленять поля если это материя? К слову, гравитация нарушает закон сохранения, что противоречит основам физики. Что может производить работу гравитации, не приводя к потере температуры, массы, излучения? Если нам уже известно что второй закон термодинамики могут нарушать(локально) именно живые существа?

закон сохранения в гравитационном поле вполне себе соблюдается, это даже в школе в 7-м классе детям объясняют.

---------------8th February 2009 - 14:36-------------

Вы полагаете что в другом месте вселенной лед будет излучать тепло выше ноля? Однако каждая доступная нам область мироздания(включая видимый космос) говорит лишь о неукоснительном исполнении второго закона термодинамики, исключение составляют лишь живые организмы, носители души.

Прочитайте формулировку закона, там речь идет о замкнутых системах коими живые организмы не являются.

---------------8th February 2009 - 16:17-------------

То что масса предмета равна 39 кг, плотность 10 г/см3 и т.д. - всё это свойства и всё это информация не зависимо от того известна ли она кому либо и записана или не записана где либо. Она существует не зависимо от наших знаний о ней. Любой предмет обладает всё исчерпывающей полнотой информации о себе, которая современной науке недоступна. Этим и объясняется, что информация это не свойство материи, а любое свойство материи есть информация, более того понятие информации шире, т.к. это и законы, по которым мат предметы, исходя из своих свойств, взаимодействуют. Данная концепция отводит информации подобающую роль, нежели материалистическая, исходя из которой, например, кибернетика является лженаукой, информатика, кстати тож нематериалитстическая наука.

масса это масса, она может быть абстрагирована в виде граммов, фунтов, унций и пр. однако сама по себе информацией не является.

человек материален и как сложная система способен быть носителем информации, отсюда происходит информатика и кибернетика, нубыло бы человека небыло би и информатики, да и информации тоже, потому как информация это абстракция и сама по себе не существует.

[Lightbearer]

Прочитайте формулировку закона, там речь идет о замкнутых системах коими живые организмы не являются.

Угу, да и саму планету Земля нельзя рассматривать как замкнутую систему. Вся энергия на фотосинтез и др процеесы, в т.ч. эволюцию идет от Солнца.

масса это масса, она может быть абстрагирована в виде граммов, фунтов, унций и пр. однако сама по себе информацией не является.

человек материален и как сложная система способен быть носителем информации, отсюда происходит информатика и кибернетика, нубыло бы человека небыло би и информатики, да и информации тоже, потому как информация это абстракция и сама по себе не существует.

Аналогично можно сказать что тогда не было бы материи, т.к. материя такая же абстракция и сама по себе не существует. Существуют только предметы (вернее объекты), которые обладают материальностью, обладают свойствами (притом в присущей им самим мере) и полнотой информации о самих себе.
Ты может ещё скажешь, что законов физики вовсе не существует и это абстракция? А эти самые законы физики не являются материей. Они представляют собой программу, т.е. один из видов информации.
Материализм за всю свою историю не дал ответа на вопрос - а что они такое?
Законы физики как информация моделируются информацией в ПК, аналогично как материальные объекты моделируются другими материальными объектами.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Feb 9 2009, 01:03

[Hanuman]

это лишь подтверждает тот факт что вы понятия не имеете о чем говорите

И физики тогда тоже. http://krasview.ru/watch/e262085996ff7b1 Вселенная виртуальна, а материя изначально создана для подчинения разуму, это кстати обьясняет способность материализации предметов йогами-мистиками.

для этого вполне достаточно гравитации

Для гравитации необходима энергия и первоэлементы, а также законы физики а значит и энергия для их исполнения.

я говорил о погрешности +- 16000 лет

Вы продемонстрировали полное непонимание работы радиоуглеродного метода. 16000 лет это предел возможности анализа таким методом, с огромными допущениями и оговорками.

закон сохранения в гравитационном поле вполне себе соблюдается, это даже в школе в 7-м классе детям объясняют.

Да детям там вешают лапшу на неокрепшие уши. Да закон сохранения в поле соблюдается. Однако не соблюдается закон сохранения самого поля. Да и поле ли это? А об этом в школе не говорят, вот Вам в школе не сказали. А я в 7 классе взял да и поинтересовался, в отличие от зубрил. И какой был получен ответ? Му...хрю...

Прочитайте формулировку закона, там речь идет о замкнутых системах коими живые организмы не являются.

Однако живые организмы живут в замкнутых системах, аквариумах.

[Lightbearer]

Однако живые организмы живут в замкнутых системах, аквариумах.

Ты не понимаешь что такое замкнутая система.
Если аквариум сделать замкнутой системой, то там быстро все рыбки сдохнут.

[Hanuman]

Ты не понимаешь что такое замкнутая система.
Если аквариум сделать замкнутой системой, то там быстро все рыбки сдохнут.

Очень прекрасно понимаю. В космических программах это было продемонстрировано, ПОЛНОСТЬЮ запаяные аквариумы и сбалансированные сообщества животных в них, живущие годами. Как понимаете "случайно" это сделать не возможно, только благодаря контролю разума.

[Lightbearer]

Очень прекрасно понимаю. В космических программах это было продемонстрировано, ПОЛНОСТЬЮ запаяные аквариумы и сбалансированные сообщества животных в них, живущие годами. Как понимаете "случайно" это сделать не возможно, только благодаря контролю разума.

А так же была исключена солнечная энергия? Приток солнечной энергии извне исключает замкнутость данной системы. Я уверен, что без дополнительного притока энергии всё там через определенное время сдохнет.
Вы не ответили на мой вопрос как эволюция противоречит второму закону термодинамики. Ответ - она вовсе не противоречит, даже наоборот, т.к. Земля условно замкнутая система с постоянным притоком энергии извне (Солнце). Отсюда и энергия на фотосинтез, а следовательно увеличение количества органических веществ, а так же энергия на усложнение структур, т.е. эволюцию. Только если выключить Солнце будет то, что Вы описывали ранее.

[Nanoworld]

Угу, да и саму планету Земля нельзя рассматривать как замкнутую систему. Вся энергия на фотосинтез и др процеесы, в т.ч. эволюцию идет от Солнца.
Аналогично можно сказать что тогда не было бы материи, т.к. материя такая же абстракция и сама по себе не существует. Существуют только предметы (вернее объекты), которые обладают материальностью, обладают свойствами (притом в присущей им самим мере) и полнотой информации о самих себе.
Ты может ещё скажешь, что законов физики вовсе не существует и это абстракция? А эти самые законы физики не являются материей. Они представляют собой программу, т.е. один из видов информации.
Материализм за всю свою историю не дал ответа на вопрос - а что они такое?
Законы физики как информация моделируются информацией в ПК, аналогично как материальные объекты моделируются другими материальными объектами.

возможно ты и прав

---------------9th February 2009 - 09:07-------------

Очень прекрасно понимаю. В космических программах это было продемонстрировано, ПОЛНОСТЬЮ запаяные аквариумы и сбалансированные сообщества животных в них, живущие годами. Как понимаете "случайно" это сделать не возможно, только благодаря контролю разума.

только в космических программах живое существо тоже не было замкнутой системой, если оно погружено в замкнутый аквариум то через определенное время когда иссякнут ресурсы для поддержания неравновесия энтропия начнет возрастать согласно законам физики и достигнет максимума когда живой организм погибнет в полном соответствии с законами физики.

---------------9th February 2009 - 09:11-------------

Для гравитации необходима энергия и первоэлементы, а также законы физики а значит и энергия для их исполнения.
Вы продемонстрировали полное непонимание работы радиоуглеродного метода. 16000 лет это предел возможности анализа таким методом, с огромными допущениями и оговорками.

вообще то до 80 000 лет. и весьма точно и достоверно, если делать все правильно.
для древних останков применяют распад не углерода а какого нибудь иного изотопа, наверняка исследуют породы возле останков, там 100% есть изотопы урана, по ним так же можно датировать

---------------9th February 2009 - 09:11-------------

Для гравитации необходима энергия и первоэлементы, а также законы физики а значит и энергия для их исполнения.

для гравитации необходима масса и ничего кроме нее.

[dima]

Однако живые организмы живут в замкнутых системах, аквариумах.

Жуть какая! Человек все никак не поймет, что такое термодинамически замкнутая система. Сколько уже раз указывали. Осознаешь ли ты это когда-нибудь? Для начала, хотя бы, просто наличие непонимания с твоей стороны?

[Пандора]

вот интересно,если землю и жизнь создал бог,то кто создал бога..?

[Nanoworld]

Для оленей абсолютно неважно где будет находится тундра, за полярным кругом или на экваторе. Изменения за полчаса редко происходят, хоть и случаются, массовые мгновенные гибели тому подтверждение, что тоже противоречит теории эволюции.

Мгновенная гибель могла произойти только из-за глобального мгновенного процесса (например столкновение с астеройдом). Все остальное это медленные процесс вымирания. Его видно и сейчас, изменяются условия обитания и целлые виды полностью вымирают.

[WERFY]

Да. Вот ктонибуть знает куда делись тараканы? Это всё глобальное потепление... уууу

[Антолия]

Да. Вот ктонибуть знает куда делись тараканы? Это всё глобальное потепление... уууу

Я где-то писала, что они все у моего соседа. Если что, то могу попросить парочку для тебя на рассаду. Но мне вот что интересно: они у нас в городе исчезли или в целом по стране?

[Hanuman]

Не вижу логики.
Отсутствие регистрации новых видов так же не означает что они могут быть зарегистрированы в дальнейшем. Механизм образования вида тоже будет деталью сложного мира. Такие как ты 1000 лет назад говорили, что заразные болезни - кара божья и никакие мелкие существа их вызывать не могут, сейчас же мы знаем, что их возбудителями являются микроорганизмы. Сама идея между прочим появилась до нашей эры, подтвердилась прямыми доказательствами сравнительно недавно.

Механизм образования нового вида не установлен до сих пор, и следовательно ни одна теория не подтверждена. Сейчас хоть и регистрируют новые виды, но этой регистрации суждено прекратиться . Какие виды открывают в большинстве своем? Мелких животных, то есть то что пропустили-незаметили изначально. Об открытии вида типа лошадей и слонов речи нет. Такие как мы, Вайшнавы, более 5000 лет назад уже имели представление о микроорганизмах. Более того информация говорит о появлении микроорганизмов путем деволюции , а не эволюции.

Тоже и с эволюцией - косвенных доказательств много, но пока отсутствует сам метод для получения прямого.

Элвис Пресли жив, только его пока не нашли.

Едва ли нам известен 1% от всех существовавших ранее на Земле относительно крупных сложных животных. Я это учел, иначе бы говорил о 0,01%. Ну никак наблюдаемый фрагмент не будет совпадать со временем настоящим. Однако фантазер - регистрировать переход одного вида в другой палеонтологическим методом, может еще наблюдать вирусы невооруженным глазом посоветуешь. Этим способом можно только выложить эволюционную цепочку из видов, и то весьма гипотетическую. По уму надо проводить генетический анализ каждого экземпляра, тогда более достоверная цепочка видов получится.

Ну вот Вы сами признаете что палеонтологические данные не могут быть доказательством эволюции, хоть ранее приводили их как аргумент в ее пользу . Эволюционную цепочку можно выложить и из современных видов она ничем не будет отличаться, по сути(от простого к сложному), от древних видов. Так что и этот аргумент якобы дающий “простое логическое объяснение” не годится.
Генетическое различие дрозофилы и фруктовой мушки значительно, однако по внешним признакам это мало заметно. Генетическое различие между обезьяной и человеком ничтожно, однако внешние признаки различия очень значительны. Вывод генетический анализ родства не может соответствовать реальности. Тем более что проводится анализ ДНК митохондрий , а их «неизменность» подвергнута критике так как опыт показал что они все таки могут замещаться, и не могут быть надежным и данными.

Бездоказательное заявление, т.к. это ни кто не проверял. Нет такого прибора, чтобы зарегистрировать адекватную потерю массы, да и, например, весы собственно массу вовсе не определяют. Температуру и излучение при этом тоже никто не измерял.

Можно подумать массу замеряют только весами, и планеты тоже на весы тащат. Так проблемой изучения природы гравитации никто не занимался? И целые институты физики “ждут трамвая”.


---------------13th February 2009 - 15:00-------------

вообще то до 80 000 лет. и весьма точно и достоверно, если делать все правильно.
для древних останков применяют распад не углерода а какого нибудь иного изотопа, наверняка исследуют породы возле останков, там 100% есть изотопы урана, по ним так же можно датировать

Вы писали именно о радиоуглеродном методе. К изотопам урана другая критика.

для гравитации необходима масса и ничего кроме нее.

А гравитацию производит конечно же пустота.

---------------13th February 2009 - 15:07-------------

Жуть какая! Человек все никак не поймет, что такое термодинамически замкнутая система. Сколько уже раз указывали. Осознаешь ли ты это когда-нибудь? Для начала, хотя бы, просто наличие непонимания с твоей стороны?

А так же была исключена солнечная энергия? Приток солнечной энергии извне исключает замкнутость данной системы. Я уверен, что без дополнительного притока энергии всё там через определенное время сдохнет.

Конечно сдохнет, однако именно через определенное время, и за это время энтропия замедляется намного дольше чем это было бы без живых существ. Солнечная энергия была исключена аквариумы помещали в теплоизолированные контейнеры, таким образом замыкая систему. Как я понял люди здесь не понимают что такое замкнутый аквариум. Это среда с ВОЗОБНОВЛЯЕМЫМИ ресурсами. Бактерии едят рыбьи испражнения, рачки едят бактерий, рыбы рачков. Это грубая схема, для примера.

Вы не ответили на мой вопрос как эволюция противоречит второму закону термодинамики. Ответ - она вовсе не противоречит, даже наоборот, т.к. Земля условно замкнутая система с постоянным притоком энергии извне (Солнце). Отсюда и энергия на фотосинтез, а следовательно увеличение количества органических веществ, а так же энергия на усложнение структур, т.е. эволюцию. Только если выключить Солнце будет то, что Вы описывали ранее.

Органические вещества без влияния живых существ не могут усложняться, а стремительно разлагаются. Фотосинтез производится уже существующими существами, не возникшими на пустом месте, из кучки органики стремительно, особенно под действием солнца, разлагающейся. Утверждать о созидательной энергии солнца в эволюции, равносильно тому что утверждать: под действием воздуха пыль смещается и так возникает пылесос работающий от розетки. Абсурд? Но именно так объясняется роль солнца в эволюции. Под действием солнца возникает простейшая органика, и таким образом усложнившись возникает клетка, состоящая из миллионов деталей. Вот такие квантовые скачки существуют не только в физике но и в теории. Это безусловно “простое логическое объяснение” возникновения жизни.

Сообщение отредактировал Hanuman - Feb 13 2009, 13:20

[Nanoworld]

А гравитацию производит конечно же пустота.

гравитацию производит масса, согласно очень простой формуле из учебника для 7-го класса...

---------------13th February 2009 - 16:34-------------

Вы писали именно о радиоуглеродном методе. К изотопам урана другая критика.

те же яйца только в профиль

---------------13th February 2009 - 16:35-------------

Конечно сдохнет, однако именно через определенное время, и за это время энтропия замедляется намного дольше чем это было бы без живых существ.

полно неорганических систем в которых длительное время не наступает т-д равновесие, живые организмы лишь частный случай подобных систем.

---------------13th February 2009 - 16:36-------------

Это среда с ВОЗОБНОВЛЯЕМЫМИ ресурсами. Бактерии едят рыбьи испражнения, рачки едят бактерий, рыбы рачков. Это грубая схема, для примера.

забыли упомянуть что на входе в эти конвееры всегда стоит Солнце или еще какой нибудь внешний источник энергии...

---------------13th February 2009 - 16:38-------------

Органические вещества без влияния живых существ не могут усложняться, а стремительно разлагаются. Фотосинтез производится уже существующими существами, не возникшими на пустом месте, из кучки органики стремительно, особенно под действием солнца, разлагающейся. Утверждать о созидательной энергии солнца в эволюции, равносильно тому что утверждать: под действием воздуха пыль смещается и так возникает пылесос работающий от розетки. Абсурд?

Действительно то что вы говорите почти всегда абсурд. Под действием различных факторов внешней среды из неорганики получается сложная органика, под действием других факторов она разлогается.

---------------13th February 2009 - 16:39-------------

Можно подумать массу замеряют только весами, и планеты тоже на весы тащат. Так проблемой изучения природы гравитации никто не занимался? И целые институты физики “ждут трамвая”.

весами измеряют, как не сложно догадаться вес, массу планет вычисляют иными способами, не менее точными.

---------------13th February 2009 - 16:41-------------

Генетическое различие дрозофилы и фруктовой мушки значительно, однако по внешним признакам это мало заметно. Генетическое различие между обезьяной и человеком ничтожно, однако внешние признаки различия очень значительны.

давайте посчитаем сколько из миллиардов всяких признаков между шемпанзе и человеком все же отличаются и поймем наконец что отличается ничтожное число этих самых признаков.

---------------13th February 2009 - 16:42-------------

Элвис Пресли жив, только его пока не нашли.

ну ваша теория собственно под собой вообще ничего не имеет, никаких доказательств или свидетельств или еще чего нибудь такого.

[Lightbearer]

Механизм образования нового вида не установлен до сих пор, и следовательно ни одна теория не подтверждена. Сейчас хоть и регистрируют новые виды, но этой регистрации суждено прекратиться . Какие виды открывают в большинстве своем? Мелких животных, то есть то что пропустили-незаметили изначально. Об открытии вида типа лошадей и слонов речи нет. Такие как мы, Вайшнавы, более 5000 лет назад уже имели представление о микроорганизмах. Более того информация говорит о появлении микроорганизмов путем деволюции , а не эволюции.

То, что ты называешь деволюцией есть т.н. эволюционный регресс, который так же присутствует, именно им объясняется возникновение вирусов (а не всех микроорганизмов). Механизм карциногенеза до сих пор полностью не установлен, но это вовсе не значит, что люди раком не болеют. Хотя ваша логика такова - механизм не известен, следовательно нет процесса.

Ну вот Вы сами признаете что палеонтологические данные не могут быть доказательством эволюции, хоть ранее приводили их как аргумент в ее пользу.

В совокупности с другими доказательствами картина меняется. Единственное современном этапе развития палеонтологии нельзя вести речи об точных эволюционных цепочках, только об гипотетических.

Тем более что проводится анализ ДНК митохондрий , а их «неизменность» подвергнута критике так как опыт показал что они все таки могут замещаться, и не могут быть надежным и данными.

Изменяемость генетического материала есть движущая сила эволюции

Можно подумать массу замеряют только весами, и планеты тоже на весы тащат.

Вы хоть представляете об погрешности данных методов, которые во много раз будут превосходить изменения массы при изменении потенциальной энергии.

Так проблемой изучения природы гравитации никто не занимался? И целые институты физики “ждут трамвая”.

Самое удивительное, что так оно и есть. Известен только закон гравитационного взаимодействия, да ещё ОТО. Нет раздела в физике, посвященного гравитации. А электромагнитному взаимодействию посвящено несколько разделов, не смотря на то что закон Кулона подобен закону гравитационного взаимодействия. Развитие фундамента данного раздела после НТР экономически невыгодно. В результате нам о гравитации ничего не известно, кроме констатации её существования и связи её с массой.

Конечно сдохнет, однако именно через определенное время, и за это время энтропия замедляется намного дольше чем это было бы без живых существ. Солнечная энергия была исключена аквариумы помещали в теплоизолированные контейнеры, таким образом замыкая систему. Как я понял люди здесь не понимают что такое замкнутый аквариум. Это среда с ВОЗОБНОВЛЯЕМЫМИ ресурсами. Бактерии едят рыбьи испражнения, рачки едят бактерий, рыбы рачков. Это грубая схема, для примера.

И где в этой грубой схеме возобновляемые ресурсы? Все только друг друга жрут - количество живой биомассы будет только сокращаться по законам биохимии и согласно второму закону термодинамики. Возобновление без фотосинтеза, либо иного синтеза органики из неорганики, не будет.

Органические вещества без влияния живых существ не могут усложняться, а стремительно разлагаются. Фотосинтез производится уже существующими существами, не возникшими на пустом месте, из кучки органики стремительно, особенно под действием солнца, разлагающейся. Утверждать о созидательной энергии солнца в эволюции, равносильно тому что утверждать: под действием воздуха пыль смещается и так возникает пылесос работающий от розетки. Абсурд? Но именно так объясняется роль солнца в эволюции. Под действием солнца возникает простейшая органика, и таким образом усложнившись возникает клетка, состоящая из миллионов деталей. Вот такие квантовые скачки существуют не только в физике но и в теории. Это безусловно “простое логическое объяснение” возникновения жизни.

Вы страдаете демагогией, сопровождающейся необоснованными утверждениями. Кроме того налицо проведение аналогии, там, где этого делать не следует. Вообще воздержитесь от подобных аналогий - между пылесосом и живым организмом - это можно делать только с позиции механистического материализма, который давно уже вымер, как несостоятельная точка зрения.
Фотосинтез - быстрый процесс производства органики из неорганики. Зарождение жизни происходило посредством медленного.

---------------13th February 2009 - 16:55-------------

Hanuman, наконец приведите хоть одно доказательство креационизма, которое основано НЕ на дискредитации эволюции путем демагогии. А то крайне порочная точка зрения - было творение, только потому что с твоей точки зрения не могло быть эволюции. Тогда как у эволюционистов наоборот - целая плеяда косвенных доказательств в пользу эволюции, что делает теорию креоционизма маловероятной.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Feb 13 2009, 17:01

[Nanoworld]

Самое удивительное, что так оно и есть. Известен только закон гравитационного взаимодействия, да ещё ОТО. Нет раздела в физике, посвященного гравитации. А электромагнитному взаимодействию посвящено несколько разделов, не смотря на то что закон Кулона подобен закону гравитационного взаимодействия. Развитие фундамента данного раздела после НТР экономически невыгодно. В результате нам о гравитации ничего не известно, кроме констатации её существования и связи её с массой.

все же идет упорная работа по созданию теории квантовой гравитации, хотя там проблем много пока...

[Lightbearer]

все же идет упорная работа по созданию теории квантовой гравитации, хотя там проблем много пока...

И слава богу.
Заметь, что при неэкономически направленной науке фундаментальные развивались бы намного быстрее. Того бума что был в конце 19 - первой половине 20 века сейчас и близко не наблюдается.
Сейчас бум для прикладных технологий - медико-биологических и перспективных для массового потребления - т.е. экономически выгодных, с тотальным отставанием в фундаментальной науке. Это кстати закономерный процесс для общества потребления с тотальной капитализацией, при котором НТР один из главных элементов этой самой капитализации. Суть которого наука на службе экономики (т.е. капитализма), а не трудно понять, куда наука пойдет при данном принципе в обществе потребления.

Сообщение отредактировал Lightbearer - Feb 14 2009, 11:13