Философские посиделки, Кому есть чем поделиться , вопросы которые не дают покоя Опции

[QooL]

И так. Если есть мысли (у всех без исключения) которые не дают покоя и к которым вы время от времени возвращаетесь и постоянно культивируете в себе. Я имею в виду главные вопросы длинною в жизнь например что есть я и человек в целом что есть мир что за гранью жизни и тд. Давайте общатся и общими усилиями приближать момент истины. Поскольку Истина (на мой взгляд) переходит в качество когда количество правды достигает критической массы.

[Twilight]

Почему? А если допустить вариант, что тел много, и разумов много, но любой опыт становится общим.

Хм... Не думал о таком варианте. Вполне быть может.

[Azathoth]

Я не спорю, что это вероятно сохранится на более высоком уровне, но это не будет самой эволюцией.

Как зказад drozang, эволюция - следствее борьбы за выживание => если способ сохранить весь накопленный опыт привет к выживанию это не будет являтся эволюцией?

---------------2006-08-25 22:05:55-------------

Хм... Не думал о таком варианте. Вполне быть может.

я тебе про это и говорил выше=)

---------------2006-08-25 22:07:12-------------

А мне вообще кажется что создатель давно играет в глобальную стратегию. А параллельные миры это как save. Тобиш возможность переиграть какойто эпизод. Так что не исключено что мы давно уже являемся коллективным разумом или юнитами в большой игре вселенского разума. И моожет в какойто реальности Он увидит надпись GAME OVER. Это наверно будет началом мира матрицы или еще чегото подобного.

а кто знает может земля самая крутая ролевая игра на свете для каких нибудь божков?

[QooL]

Эволюция... По тому же Дарвину это следствие борьбы за существование. А какая борьба может быть у современного человека? Даже если если какая-либо линия развития становится более предпочтительной, во-первых, ничего измениться просто не успеет, во-вторых, никакого отбора нет, как некоторые животные для сохранения содержатся в неволе, так и человечество поддерживает в себе весь генофонд. Таким образом естественным путём ничего измениться практически не может.

Эволюция не возможна без великих потрясений это факт. Кто то хочет что б мы развивались и устраивает глобальные изменеия или это есть защитная реакция создателя. Типо сможете молодцы нет так придумаем что то еще. Это я так грубо все немного сложнеее. НО суть примерно та же.

[Jeeves]

охренеть,чем ваши головы набиты...

[Drozang]

Хм... Не думал о таком варианте. Вполне быть может.

Я только забыл дать ссылку на первоисточник. Roger Zelazny "Теперь мы выбираем лица".

[Azathoth]

охренеть,чем ваши головы набиты...

чем мечты и размышления хуже других увлечений?

---------------2006-08-25 22:09:32-------------

Я только забыл дать ссылку на первоисточник. Roger Zelazny "Теперь мы выбираем лица".

черт, не читал, сам эту фишку додумал. Всегда так

[Drozang]

Эволюция не возможна без великих потрясений это факт. Кто то хочет что б мы развивались и устраивает глобальные изменеия или это есть защитная реакция создателя. Типо сможете молодцы нет так придумаем что то еще. Это я так грубо все немного сложнеее. НО суть примерно та же.

То есть как? Мне кажется, что перед потрясениями, как раз, эволюция бессильна. Сабж в частности об этом я и говорил.

[Azathoth]

То есть как? Мне кажется, что перед потрясениями, как раз, эволюция бессильна. Сабж в частности об этом я и говорил.

согласен, эволюция все-таки оч.медлительный процесс чтобы совладать с чем-нибудь произошедшим за одно поколение индивидов

[Drozang]

На счёт "Создателя" не могу сказать ничего. Не верю и не знаю.

---------------2006-08-25 22:12:24-------------

согласен, эволюция все-таки оч.медлительный процесс чтобы совладать с чем-нибудь произошедшим за одно поколение индивидов

Поясни в таком случае, пожалуйста, предыдущую мысль.

[Twilight]

Эволюция... По тому же Дарвину это следствие борьбы за существование. А какая борьба может быть у современного человека? Даже если если какая-либо линия развития становится более предпочтительной, во-первых, ничего измениться просто не успеет, во-вторых, никакого отбора нет, как некоторые животные для сохранения содержатся в неволе, так и человечество поддерживает в себе весь генофонд. Таким образом естественным путём ничего измениться практически не может.

По крайней мере развитие не остановится, так как на этом этапе эволюции мы еще не все выжили.
А насчет искусственного улучшения... Человечество как раз начало осваивать генную инженерию.

[Azathoth]

Как зказад drozang, эволюция - следствее борьбы за выживание => если способ сохранить весь накопленный опыт приведет к выживанию это не будет являтся эволюцией?

этот?
ну борьба за выживание может быть и долгой, кто знает что нас ждет

[QooL]

Как зказад drozang, эволюция - следствее борьбы за выживание => если способ сохранить весь накопленный опыт привет к выживанию это не будет являтся эволюцией?

---------------2006-08-25 22:05:55-------------
я тебе про это и говорил выше=)

---------------2006-08-25 22:07:12-------------
а кто знает может земля самая крутая ролевая игра на свете для каких нибудь божков?

просто мы пока на данной стади развития можем представить только то что можем обьяснтить, увидеть, почувствовать и тд. А то что выше нас ( оно или Он есть я практически не сомневаюсь) мы представляем с точки зрения как максимум веры не более. А кто сказал что мы не есть пешки в руках Бога или Богов. Другие технологии подразумевают и более сложные игры. Заметьте человечество с самых ранних дней соего существования играло в игры а способ ведения игры есть проявление своего Я. Техника игры это воплощение собственного жизненого опыта тренировка перед главными настоящими событиями. Игры совершенствуются. Чтоб более походить на действительность. Убить но не понастоящему а по нарошку но так чтб почувствовать вкус чужой смерти. Самое простое проявление этого детская игра в войнушку.

---------------2006-08-25 22:21:19-------------

То есть как? Мне кажется, что перед потрясениями, как раз, эволюция бессильна. Сабж в частности об этом я и говорил.

Ученые доказали что нормальный организм не может развиватся (эволюционировать) в комфортных условиях, а зачем развиватся если и так все нормально. Поэтому происходят глобальные изменения в частности климата и тд.

[Twilight]

Ученые доказали что нормальный организм не может развиватся (эволюционировать) в комфортных условиях, а зачем развиватся если и так все нормально. Поэтому происходят глобальные изменения в частности климата и тд.

Кстати, по моему такие изменения как раз и происходят, меняется климат, меняется обстановка в обществе, меняется эпоха(от эпохи покоя к эпохе движения, если интересно могу дать почитать еще одну статью).

[QooL]

Кстати, по моему такие изменения как раз и происходят, меняется климат, меняется обстановка в обществе, меняется эпоха(от эпохи покоя к эпохе движения, если интересно могу дать почитать еще одну статью).

давай

[Drozang]

...Другие технологии подразумевают и более сложные игры. Заметьте человечество с самых ранних дней соего существования играло в игры а способ ведения игры есть проявление своего Я. Техника игры это воплощение собственного жизненого опыта тренировка перед главными настоящими событиями. Игры совершенствуются. Чтоб более походить на действительность. Убить но не понастоящему а по нарошку но так чтб почувствовать вкус чужой смерти. Самое простое проявление этого детская игра в войнушку.

А к чему тогда сводится смысл нашей жизни? Развлекать тех, кто выше по уровню существования? Сама по себе игра, насколько я помню с обществознания, - процесс ради процесса.То есть мы живём только для того, чтобы жить, и "боги" заинтересованы только в этом. Это напоминает уже даже не Матрицу, а 13-й этаж.

[Twilight]

давай

Диалектика и исторические циклы

Milchar
Диалектика рассматривает действительность как единство и борьбу противоположностей. Нет оснований оспаривать это утверждение, но нужно уточнить, что диалектическую борьбу не следует понимать в обычном людском смысле. Философские противоположности не ставят цель уничтожить одна другую; борясь, они вместе выполняют общую задачу. Исходя из этой идеи, рассмотрим пары противоположностей, действующих в мире, и взаимосвязь между этими парами.

Одна из основных пар диалектических противоположностей — Движение и Покой. Движение есть совокупность сил, осуществляющих изменения в мире, в то время как силы Покой тормозят любые изменения. В понятие изменения входит как созидание, так и разрушение; невозможно создать новое, не разрушив чего-то старого. Живое существо рождается, живет, умирает, и после смерти его тело разлагается; река прокладывает себе новое русло, а старое зарастает травой и высыхает — это все проявления Движения в мире.

Особое место среди проявлений Движения отводится развитию, т.е. изменению, в котором созидательная сторона преобладает над разрушительной. В общем случае развитие можно разделить на следующие составляющие:
1) приобретение новых полезных качеств;
2) сохранение имеющихся полезных качеств;
3) уничтожение мешающих качеств.
Обратите внимание: развитие — это не только изменение. Чтобы от развития был реальный эффект, помимо постоянного изменения необходимо также сохранение тех измененных черт, которые являются нужными и полезными в данный момент. Отсюда следует вывод, что для плодотворного развития помимо сил Движения должны присутствовать и силы, имеющие противоположную направленность — силы Покоя.

Мы пришли к далеко не очевидному выводу: развитие — это не только Движение. Силы Покоя тоже вовлечены в процесс развития в свойственной им роли — сохранять достигнутые результаты.

Роль Движения и Покоя можно наглядно проиллюстрировать на примере эволюции живой природы. Как известно, в основе образования новых форм живых существ лежат два их свойства: наследственность и изменчивость. Изменчивость есть результат действия сил Движения. Но если бы существовала только изменчивость — не было бы эволюции, потому что каждый появившийся полезный признак исчезал бы вместе со смертью его первого обладателя. Но силы Покоя осуществляют сохранение и передачу полезных признаков (наследственность), и именно совместное действие двух противоположных сторон природы — Движения и Покоя — и делает возможным развитие жизни.

Как уже говорилось, всякое изменение содержит в себе созидание и разрушение. Созидание и разрушение не являются противоположными понятиями; они оба — противоположность ничего-не-деланию. Можно либо построить новый дом, либо не строить его; или либо разрушить старый, либо оставить его стоять.

Всякое созидание можно разделить на последовательные по времени этапы, при этом для осуществления каждого этапа требуется сохранение (хотя бы на какой-то ограниченный промежуток времени) результатов предыдущего. Для разрушения же сохранение результатов предыдущего этапа разрушения не имеет значения; но всякое разрушение прекращается на определенной стадии. Таким образом, созидание есть одновременное согласованное действие сил Движения и Покоя с преобладанием сил Движения, а разрушение есть рассогласованное по времени действие сил Движения и Покоя с преобладанием Покоя, который вмешивается в последний момент и останавливает Движение.

Таким образом, можно сказать, что развитие происходит тогда, когда силы Движения имеют постоянное преимущество над силами Покоя. Это — необходимое условие прогресса.

Распространенная ошибка — отождествление Движения с Хаосом, а Покоя — с Порядком. Объясняется она тем, что люди не сталкиваются с настоящим Хаосом в своей повседневной жизни. Поэтому они обычно считают Порядком только такой порядок, который они осознают в качестве такового, а Хаосом называют порядок, который им непонятен. Чтобы увидеть реальное положение вещей, рассмотрим понятия Порядок и Хаос подробнее.

Многие религии утверждают, что боги создали мир (Космос, Порядок) из Хаоса. В одной этой фразе уже содержатся определения понятий Порядка и Хаоса. Порядок есть положение вещей, созданное целенаправленной волей, а Хаос — положение вещей, возникшее в результате случайных процессов, без какого-либо целенаправленного воздействия.

Таким образом, все, что мы делаем в своей жизни — это создание и изменение Порядка. Обстановка в нашей квартире, файлы в нашем компьютере, наши воздействия на окружающий мир — это все Порядок, созданный нами.

А все, что возникло в результате случайных процессов, не направляемых чьей-то волей — это Хаос. Примером Хаоса может быть дикая природа при отсутствии в ней человека.

Порядок совсем не обязательно является разумным и логически обоснованным, поскольку далеко не каждая воля руководствуется в своих стремлениях разумом. По большому счету, современная ситуация в мире является отличным примером неразумного порядка.

В течение многих веков человечество стремилось уничтожить Хаос и установить свой Порядок везде и во всем. Это объясняется как безоговорочной уверенностью монотеистов в своей правоте, так и их страхом перед Хаосом, не желающим подчиняться их "единому богу". Человечество переделывало Землю на свой лад, в результате чего вымерли множество других видов живых существ, да и сами люди столкнулись с рядом проблем.

Каждый вид живых существ имеет свою среду обитания. Для вида Homo Sapiens такой средой является созданный им Порядок: города, деревни, дороги и вся сопутствующая инфраструктура. Больше ни один вид живых существ не способен расширять свою среду обитания, уничтожая при этом среду обитания других видов. Человек плодится и размножается, расширяя сферу своего Порядка и сужая сферу Хаоса. Но, поскольку большинство видов живых существ могут обитать только в среде, порожденной Хаосом, распространение человека и его Порядка стало для них бедствием, которое можно сравнить со всемирным потопом: тоже расширение среды обитания одних видов за счет сокращения среды обитания других.

Таким образов, история человечества за последние века представляет собой наступление Порядка на Хаос. В связи с этим, некоторые экстремистски настроенные личности выступают за то, чтобы разрушить существующий порядок, а то и вообще уничтожить человеческую цивилизацию. Авторы этих идей заявляют, что выступают на стороне Хаоса. Однако, подобные заявления свидетельствуют о непонимании ими природы Хаоса. Хаос возникает в результате случайных процессов. Невозможно "помочь Хаосу", потому что это — целенаправленное действие, и результатом целенаправленного действия всегда является не Хаос, а Порядок, каким бы нелогичным и "хаотичным" он ни казался. По сути, эти идеи находятся в рамках все той же монотеистической модели смертельной войны Порядка и Хаоса.

Теперь связь Порядка и Хаоса с Движением и Покоем становится определенной: Порядок есть результат совместного действия сил Движения и Покоя, а Хаос — их обоюдного бездействия.

Для лучшего понимания Порядка и Хаоса следует также выяснить суть целенаправленной воли. Что обладатель воли понимает под целью? Некую информацию, в соответствии с которой он собирается повлиять на материю. Здесь мы встречаемся еще с одной парой противоположностей — Материя и Дух.

Собственно, противоположностями они являются, пожалуй, только в монотеизированной философии. Много веков мыслители ломают копья на тему: что из них первично, — на основе монотеистической идеи о возможности существования одного из противоположных понятий в отсутствие другого.

Под Духом в философии понимается то, что организует и структурирует Материю, придает ей форму, в том числе — делает некоторую Материю живой. Но что есть форма и структура Материи? По сути, это — информация о ее строении. Итак, Дух есть информация.

Однако, термин Дух предпочтительнее, потому что в повседневной жизни люди не всегда отличают информацию от ее носителя, количество информации — от количества единиц носителя информации. Дух же — это не слова или рисунки, а реальная информация, которую мы не воспринимаем непосредственно органами чувств; Дух не измеряется килобайтами.

Итак, целенаправленная воля есть Дух, влияющий на Материю. Порядок возникает в результате увеличения содержания Духа в Материи (т.е. усложнения ее структуры), Хаос — в результате уменьшения (упрощения). При отсутствии влияния целенаправленной воли на Материю содержание Духа в ней постоянно уменьшается за счет случайных процессов; это называется ростом энтропии. В теории передачи информации количество информации характеризуется энтропией, взятой с обратным знаком, что согласуется с нашими рассуждениями.

Пределом Порядка и Хаоса являются Абсолютный Порядок — состояние, при котором количество Материи стремится к нулю, а количество Духа к бесконечности; и Абсолютный Хаос — когда количество Материи стремится к бесконечности, а количество Духа — к нулю. Но это — абстракция, не имеющая отражения в реальности. Не бывает ни информации ни о чем, ни материи, состоящей из ничего. В то же время, в природе всякая материя может быть охарактеризована какой-то информацией, а всякая информация имеет материальный носитель. Даже черные дыры (наиболее приближенный к Абсолютному Хаосу тип объектов во Вселенной) несут в себе информацию — масса, скорость вращения, интенсивность магнитного поля; а философские идеи (наиболее приближенный к Абсолютному Порядку духовный объект) имеют материальный носитель — клетки головного мозга. Таким образом, в нашей Вселенной Материя и Дух неотделимы друг от друга. И вопрос: что из них первично — не имеет практического смысла.

Таким образом, в мире всегда существовали и будут существовать пары диалектических противоположностей. В разное время в каждой паре может преобладать одна из них. Но если взять достаточно длительный период времени (например, всю известную нам историю человечества), то можно видеть, что в целом между противоположностями поддерживается равновесие. При этом периоды преобладания одного полюса над другим носят циклический характер.

В истории человечества можно выделить периоды Движения, когда шло бурное развитие знания, создавались и разрушались множество государств, — и периоды Покоя, в которые имел место застой. Также существуют периоды Порядка, когда создаются могущественные империи, господствует закон, — и периоды Хаоса с разрушением империй, нашествиями кочевников и т.п. Аналогично можно выделить периоды Материи, когда развивается экономика и прикладная наука, ведутся войны за территории и страгегически важные пункты, — и периоды Духа, с преобладанием абстрактного знания, религии, войнами за идею. Каждый из этих периодов имеет разную продолжительность.

Цикл Материя — Дух имеет периодичность примерно 1000 лет. Так, 26-31 вв. (V в.до н.э. - I в.н.э) — расцвет древнегреческой культуры, борьба Рима с Карфагеном, походы Александра Македонского, укрепление Римской империи — период Материи. За ним последовал период Духа: 31-36 вв. (I-V вв.н.э.) — возникновение христианства, распад Римской империи, резкое повышение роли религии и идеалистической философии. Далее был период Материи 36-41 вв. (V-X вв.н.э.) — возникновение раннесредневековых государств Западной Европы, древнерусского государства; обратите внимание, что роль церкви по сравнению с последними веками Римской империи снизилась. Следующий период Духа: 41-46 вв. (X-XV вв.н.э.) — ознаменовался господством церкви. C эпохи Возрождения начался период Материи 46-51 вв. (XV-XX вв.н.э.) — раскол церкви, радикальные изменения в экономике, захват территорий в Америке и Африке. Этот период только что закончился, и сейчас мы в начале нового периода Духа, о чем свидетельствует возрастание интереса к магии и психологии, резкое повышение роли информации во всех сферах жизни и кризис материалистической философии.

Периодичность цикла Порядок — Хаос составляет примерно 2000 лет. 24-34 вв. (VII в.до н.э. - III в.н.э.) — период Порядка, когда на мировой арене господствовали в основном одни и те же цивилизации (Египет, Греция, Карфаген, Рим, Персия) и исторические события развивались более или менее предсказуемо. За ним последовал период Хаоса 34-44 вв. (III-XIII вв.н.э.) — появление множества новых народов и государств, набеги кочевников на Европу. С 44 в. (XIII в.н.э.) идет период Порядка, который продолжится еще примерно 2 века, а затем снова начнет господствовать Хаос.

Сложнее всего дело обстоит с периодами Движения и Покоя. Судя по всему, этот цикл наиболее длинный. Последние 2000 лет господствует Покой, но очень похоже, что его господство заканчивается. До этого (до н.э.) был период Движения. Можно предположить, что периодичность цикла Движение — Покой составляет 4000 лет.

[QooL]

А к чему тогда сводится смысл нашей жизни? Развлекать тех, кто выше по уровню существования? Сама по себе игра, насколько я помню с обществознания, - процесс ради процесса.То есть мы живём только для того, чтобы жить, и "боги" заинтересованы только в этом. Это напоминает уже даже не Матрицу, а 13-й этаж.

к сожалению 13 этаж не смотрел поэтому не в курсе. Но насчет развлекать почему нет мы же развлекаемся глядя на скачки лошадей бои собак и петухов и тд.

[Drozang]

Ученые доказали что нормальный организм не может развиватся (эволюционировать) в комфортных условиях, а зачем развиватся если и так все нормально. Поэтому происходят глобальные изменения в частности климата и тд.

В том-то и дело, что даже подобные изменения вряд ли повлияют на жизни человека. Если невозможно справится с природой, можно создать условия, независимые от природы. А если нельзя... Вряд ли новые приспособления, будучи физиологическими, принесут именно Эволюцию. Ведь последние тысячи лек прошли как раз при внешней неизменности.

---------------2006-08-25 22:33:08-------------

к сожалению 13 этаж не смотрел поэтому не в курсе. Но насчет развлекать почему нет мы же развлекаемся глядя на скачки лошадей бои собак и петухов и тд.

Я о том, как человек должен себя чувствовать, осознавая собственное... даже не ничтожество, а... то, что он вообще никто, а точнее ничто.

[Azathoth]

Представил бунт персонажей на каком-нибудь сервере онлайн игры=) Сабатирующих персонажей просто потрут=)

[QooL]

В том-то и дело, что даже подобные изменения вряд ли повлияют на жизни человека. Если невозможно справится с природой, можно создать условия, независимые от природы. А если нельзя... Вряд ли новые приспособления, будучи физиологическими, принесут именно Эволюцию. Ведь последние тысячи лек прошли как раз при внешней неизменности.

---------------2006-08-25 22:33:08-------------
Я о том, как человек должен себя чувствовать, осознавая собственное... даже не ничтожество, а... то, что он вообще никто, а точнее ничто.

2000 лет ничто для эволюции. Поэтому сложно судить о том насколько человечество на даном этапе своего развития способно противостоять силам природы. Мы слишком зависимы от земных ресурсов не будет их очень сложно придется нам. И тогда настанет момент истины либо приспосабливатся либо ути со сцены бытия и открыть дорогу новым видам и организмам.

[Twilight]

Представил бунт персонажей на каком-нибудь сервере онлайн игры=) Сабатирующих персонажей просто потрут=)

В самую точку...

[QooL]

полумрак спасибо за статью добавить пока нечего в принципе я мыслю также по поводу материя дух

[Chertopoloh]

Есть мнение, что глобальные изменения в мире происходят, потому что люди что-то делают не так. Если представить Землю, обладающую неким живым организмом, которому не нравится то, происходит на нем. Люди срубают деревья, вскапывают землю, строят небоскребы, роют тоннели, добывают различные ископаемые для собственных нужд... Земля все чувствует и пытается избавить себя от этих мук. Поэтому происходят землетрясения, наводнения, ураганы... Конечно, всему этому есть научное объяснение. Но науку ведь тоже вроде люди придумали.
Естественный отбор, существующий в животном мире, на людей уже не так действует, как раньше. Медицина способна практически на все и постоянно развивается, вследствие чего количество смертности уменьшается. Здесь тоже можно предположить, что природные явления и катастрофы, как бы уравновешивают баланс в мире, как бы противодействуют перенаселению.
Люди еще и сами себя уничтожают войнами и убийствами. Чем больше развивается техника, тем страшнее придумывают оружие. У каждой страны свои боевые запасы (на всякий случай). Люди боятся друг друга. Им, даже спустя много столетий так называемой "эволюции", не суждено договориться без человеческих жертв, более гуманным путем.
Какой коллективный разум!? Со своим одним бы разобраться. В фантастических книгах коллективным разумом обладают высокоорганизованные существа, и на главный план выходят не их внутренние проблемы, а проблемы, связанные со способом взаимопонимания и взаимопомощи с другими существами. Так как даже таким высокоразвитым существам необходимо общение и связь с внешним миром.
Человек всегда стремится к чему-то неизведанному, непонятному. Но всегда нужно учитывать опасности, связанные с такой любознательностью. Никто точно не знает, что может произойти, если человеку все же удастся, например, открыть тайну появления жизни на Земле, увидеть наконец-то как на самом деле выглядит атом и полностью понять его свойства. Что если человеку не удастся обратить или хотя бы приостановить и удержать изменения, к которым приведут эти исследования?

Я о том, как человек должен себя чувствовать, осознавая собственное... даже не ничтожество, а... то, что он вообще никто, а точнее ничто.

В глобальном масштабе может и ничто... Но каждая человеческая жизнь в той или иной степени имеет значение. Если придерживаться точки зрения, что даже одна маленькая человеческая жизнь приводит к тем или иным изменениям в жизни близких ему людей, а может даже и в жизни большого количества людей. Каково было бы им без него? Как сложилась бы их жизнь? Было бы им лучше или может наоборот хуже? Также немаловажно кем является сам человек, или кем он может стать. К сожалению, не помню где именно прочла одно из размышлений на эту тему...или это была цитата из книги... Там говорилось о диктаторе, который установил суровый режим в некой стране. С помощью машины времени кто-то вернулся в прошлое и не позволил родиться этому диктатору. В результате чего изменилось будущее: так как этого диктатора не было, в стране не оказалось другого настолько же сильного человека, который мог бы защитить страну от нападения другой страны. Многие люди погибли, а сама страна была разрушена. (может не очень точно изложила сюжет, но смысл такой)

[kuzma]

Есть мнение....

вы Анна Эстер Тумаркина или Маргарет Кавендиш или Симона де Бовуар......
тогда давайте порассуждаем может земля это ад какой то другой цивилизации ну так чтоб ГЛОБАЛЬНО.......

Сообщение отредактировал kuzma - Oct 9 2009, 14:09